Ветвь Z2122-CTS6-Y2619+

[Овод]

Конечно, не все персоналии на этой ветке - потомки хазар. Голову на отсечение могу дать только за тех, кто помечен префиксами АТ или J, это - верифицированные ашкенази с польского форума (кластер А), а также "хазары" , предоставленные Юрганом.
 
Так что собственно хазарская ветвь начинается здесь от Хаммермана и дальше (по дереву), где-то 1600 лет назад. Однако интересно также знать и соседей этой ветки, имеющего общих предков с ней 3700 лет назад, задолго до хазар, аланов, сарматов и даже скифов. Какая здесь (в междуречье Волги и Дона, я думаю) здесь была культура в то время?

Обратите внимание на самых удалённых соседей ветки: Азми и Дашти, они из Азии (Индия и Аравия). Как их сюда занесло? Между этими двумя и истинными "хазарами" - моя крохотная веточка со всегдашними моими спутниками, от Балиганта до Пысенкова. К сожалению, она не слишком устойчива: её постоянно прибивает то к "хазарам", то к "венедам". Но всегда - в корень, и в одном и том же составе.

Не подскажете, господа хорошие, кто мог обитать в названном регионе 3000 лет назад. Кем были мои предки по отцу?


P.S. Дальнейшие пополнения:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1063.msg34260.html#msg34260

[mouglley]

Территория, заведомо была заселена R1a1 до того и после того.

Вопрос лишь как они прозывались они у соседей и на каком языке посылали друг друга.

А люди жили на юге России те же самые, что до, что после.

[Овод]

Да бог с ним, с языком. Ясно, что не английский. И как они себя прозывали, мы тоже уже не узнаем.
 
Другое меня интересует - культура какая? Что они поделывали там, чем жили? Место - междуречье Волги и Дона. Возможно Север Северного Кавказа. Время - около 3700 лет назад. Господа знатоки культур - ау!
 
Интересно также, каким образом эти два азиата там оказались. Могло, конечно, случайно прибить гаплотипы. Надо пополнять базу. Азиаты липнут либо ко мне, либо к Клёсову. К Шварёву - меньше. А к антам и венедам - так никого из двух десятков не прибило.

[mouglley]

Тут, в культурах, Заструг - магистр.
В антропологии (если в те времена её употребляли на ужин) - то Аббат.
Напольских говорит про иранские языки (я ему доверяю).

[zastrug]

3600 лет назад - кто?

на какой территории? Если речь о Причерноморье, то при допущении курганной гипотезы, Ваш предок говорил на балто-славянском диалекте.

Да причем там балто-славяне? Они скорее всего были носителями культур шнуровой керамики, а в тех местах срубники ( до них полтавкинцы) и катакомбники жили.

[zastrug]

Другое меня интересует - культура какая? Что они поделывали там, чем жили? Место - междуречье Волги и Дона. Возможно Север Северного Кавказа. Время - около 3700 лет назад. Господа знатоки культур - ау!
Интересно также, каким образом эти два азиата там оказались. Могло, конечно, случайно прибить гаплотипы. Надо пополнять базу. Азиаты липнут либо ко мне, либо к Клёсову. К Шварёву - меньше. А к антам и венедам - так никого из двух десятков не прибило.

Так эти культуры связывают с ранними иранцами (то есть в том числе и с предками скифов), поэтому и азиаты там не случайны. Что касается "чем занимались" - пастушество, ремесла, добыча руды ,производство металла и изготовление из него оружия, орудий труда и бытовых изделий. Земледелие носило подсобный характер.

2000 лет назад там вроде были уже аланы.

Аланы ведь племенной союз и среди них были и потомки раннего населения(что видно антропологически). А по мнению Алексеевой антропологическими потомками скифов были племена черняховской культуры и далее по прямой линии приднепровские поляне.

[Овод]

Спасибо, Заструг.
 
Названия-то у культур какие? А там бы я и сам пошустрил по источникам.
 
Может, порекомендуете, что конкретно почитать? Я очень ценю Ваше мнение и эрудицию. К сожалению, сам очень слаб в этом вопросе: с большим трудом усваиваю тексты, в которых нет чёткой логики, одна фактография.
 
Был бы в своё время с красным дипломом, если бы не "Истори партии".

[zastrug]

Так Срубная и Катакомбная. Предшественница срубной - Полтавкинская, Полтавкинской и Катакомбной - Ямная, той в свою очередь Средне-стоговская и Хвалынская.

[Овод]

А по мнению Алексеевой антропологическими потомками скифов были племена черняховской культуры и далее по прямой линии приднепровские поляне.

У меня по генеалогии никак поляне не могут быть родственниками. Они с нами ещё порядка 4500 лет назад по гаплотипам разошлись. Это видно также по снипу М458, который определяется у будущих полян по возникновению как раз в то же время.

[zastrug]

У меня по генеалогии никак поляне не могут быть родственниками. Они с нами ещё порядка 4500 лет назад по гаплотипам разошлись. Это видно также по снипу М458, который определяется у будущих полян по возникновению как раз в то же время.

А почему вы уверены, что потомки полян именно они?

[Овод]

А почему вы уверены, что потомки полян именно они?

Взгляните на две "антские" - западную и восточную ветви. Они обе (и только они) м458+. В первой - сплошь поляки (разве не они - потомки зап.полян?), причём - вся великопольская шляхта собралась именно там.
 
Восточная ветвь также очень хорошо ложиться центром тяжести на ареал приднепровских полян Украины. Я не настаиваю на такой интерпретации, веря Юргану, как историку. Сам то я как раз не мастер исторических интерпретаций. По уже упомянутым причинам. Я охотно приму самую логичную версию.
 
Но может, Вы предложите другую интерпретацию? Очень бы хотел знать Ваше мнение. Единственная просьба - высказаться в одной из "антских" веток, не здесь.
 
Буду ждать Вашего ответа.

[zastrug]

Взгляните на две "антские" - западную и восточную ветви. Они обе (и только они) м458+. В первой - сплошь поляки (разве не они - потомки зап.полян?), причём - вся великопольская шляхта собралась именно там.

Игорь, да там ведь только совпадение! Ну очень немногие специалисты разделяют мнение, что западные и днепровские славяне это один народ.
Обе ваши ветви чудесно ложатся на собственно славян(если принять концепцию, что как народ они сложились где-то в Средней или Южной Польше). Во всяком случае ни для кого не секрет, что если не все, то большая часть восточно-славянских племен пришла с территории Польши.

Восточная ветвь также очень хорошо ложиться центром тяжести на ареал приднепровских полян Украины.

Да уже в средние века очень мало в Приднепровье осталось потомков собственно полян, большую часть населения составляли выходцы с западных и юго-западных регионов, что подтверждается антропологическими характеристиками среденевекового населения.

Единственная просьба - высказаться в одной из "антских" веток, не здесь.

Я дико извиняюсь, это предложение прочел, когда пост уже отправил. Если возможно, перенесите пожалуйста пост, куда посчитаете нужным.

[Овод]

Ладно уж, отвечайте здесь. Перенесу позже, потому как разговор этот очень важен. Вы пишете:

Ну очень немногие специалисты разделяют мнение, что западные и днепровские славяне это один народ.

А я Вам о чём толкую. Есть две разные ветви антов. Два народа. Когда-то, 4500 лет назад пошли от одного корня (снип М458). Какое тут может быть случайное совпадение? Затем (и это чётко показывает филогения), около 3000 лет назад они разошлись. Причём, именно географически, образовав 2 общности. Одна из них - западная сохранила компактность проживания.
 
Другая, восточная подверглась пертурбациям ( возможно, уже в связи с транзитом гуннов, алан, готов или позже - болгар и венгров) через свою территорию. Её разметало по свету, это также видно по локализации недавних предков этой группы - от атлантики и до Греции и от Архангельска до Кавказа. Но центр тяжести остался где-то на стыке Польши, Белорусии и Украины. Ожил. Затем - снова беды. Но дерево-то едино. Отсюда и такая дисперсия этой группы. Так что ничего странного, что уже в средние века их в поднепровье осталось мало. Ушли в Московию, Белоруссию, Литву, на Балканы. Чему тут удивляться - Вы посмотрите на географию листиков этой группы.
 
А Вы что хотели мне доказать? Так и не понял...

[zastrug]

Есть две разные ветви антов. Два народа. Когда-то, 4500 лет назад пошли от одного корня (снип М458). Какое тут может быть случайное совпадение? Затем (и это чётко показывает филогения), около 3000 лет назад они разошлись. Причём, именно географически, образовав 2 общности. Одна из них - западная сохранила компактность проживания.

Я не о том. Ваши две ветви это действительно потомки одного народа, во всяком случае я считаю, что именно они и есть собственно славяне. Пока не видел всех ветвей (локализация, время) говорить что-то сложно, навскидку по ним можно предположить два варианта - пшеворская и зарубинецкая культура( хотя честно говоря на сто процентов в славяноязычности их я не уверен на 100% - могли быть и смешанным славяно-балтским населением и собственно балтами) либо расселение собственно славян.
Вот к примеру простенькая карта из Вики с пшеворской и зарубинецкой культурами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Przeworsk_culture.png
Немного что-то напоминает?

Так что ничего странного, что уже в средние века их в поднепровье осталось мало. Ушли в Московию, Белоруссию, Литву, на Балканы.

Вот здесь вы не поняли.Я не отождествляю летописных полян ни с одной из антских ветвей. Скорее уж с вашей(хотя не видел всех - могут быть и варианты). Еще раз - поляне выделялись своим антропологическим типом среди остальных славянских племен и он имел преемственность через черняховскую культуру приднепровским скифам. Далее ваше высказывание о о том куда и как разбросало полян целиком поддерживаю, но с той оговоркой, что мы говорим не о антской ветви. Она то как раз и пришла в полянские земли в средние века( частично конечно и раньше) с запада, юго-запада(?), севера.

[Овод]

А разве я говорил здесь хоть слово о венедах?
 
В разделе R1a (откройте), на первой странице есть четыре темы по ветвям всего дерева с датами, составом, предварительно с привязкой к территории (в одной даже с картой - спасибо Лесле). Будет и анализ других ветвей - скоро.
 
Собственно, анализ - как раз Ваша "территория". Я просто строою деревья, вычисляю даты предков ветвей. И очень надеюсь на Ваше сотрудничество.