АвторТема: Гаплогруппы потомков жителей степей между Дунаем и Волгой до славянской колонизации  (Прочитано 3924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15454
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3359/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Потомки Большой орды вошли в Младший жуз и в состав каракалпаков. Часть Больших ногаев  откочевала в Прикубанье и Причерноморье.

Не могу понять пока что, в Причерноморье и в Приазовье откочевала часть Малой ногайской орды или часть Большой ногайской орды? Или части и тех, и тех?

> Реальная обстановка в Дешт-и-Кипчаке была, видимо, далека от этой идиллической картины. Включение кочевых племен в монгольскую улусную структуру сопровождалось уничтожением старой родовой элиты, массовыми переселениями племен и разрывом старых родовых связей.

 Следует признать, что монгольское завоевание не только разрушило старое, но и создало новое этническое деление в Дешт-и-Кипчак: «…кипчаки практически утратили домонгольское племенное деление и стали обозначаться посредством этнонимов тех монгольских племен, в нутагах (юртах) которых им довелось оказаться. Кочевавшие в нутаге мангутов стали мангытами, в зоне хонкиратов – кунгратами, найманов – найманами, кереитов – кереитами, или кереями» [Трепавлов, 2001. С. 490]. >

Спасибо!

В таком случае проясняется причина на мой взгляд преобладания монгольских по происхождению названий ногайских социальных подразделений.

Тут что ещё интересно в связи с приходом монголов. Общепринятой научной точкой зрения является численное доминирование половцев в Понтийско-Каспийских степях, несмотря на то, что татары полностью перетасовали их социальные структуры, как Вы говорили выше. В то время как русские летописи (а возможно и не только) говорят о том, что половцы были в жёстких контрах с татарами (сейчас использую летописные этнонимы), поэтому, потерпев поражение от них, взяли ноги в руки - и в Венгрию. И после этого из русских летописей половцы по-моему исчезают, причём по-моему как-то мгновенно, как будто бы поголовно ушли в Венгрию, и как будто бы Понтийско-Каспийские степи полностью заселили пришедшие татары. Вот это для меня пока что тоже непонятно.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2020, 09:38:57 от Yaroslav »

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 445
  • Страна: bz
  • Рейтинг +66/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1

Вы меня сейчас поправьте - "их земли" это вы о чем? Исконные что ли? Или перед этим они с предшествующим населением тоже ....неоднозначно поступили? И конечно же опять - "мы не виноваты, нас за шо?" Их пулеметами столетиями гнали на север убивать, брать в рабство  русских, украинцев, поляков? Или те просто самим фактом своего существования вводили безвинных ногайцев в великий соблазн и тем уже виноваты? Повторяю - миллионы. А ногайцы с адыгами не резались до исступления, а калмыки им не устраивали подобные геноциды? НО конечно же все не при чем, а вот злобные северные захватчики это да, исчадия ада. Поэтому просто не нужно в таком контексте поднимать подобные темы, никто не вел себя по-ангельски, ЛЮБОЙ народ, если он оставил о себе какие-то упоминания в истории имеет не очень лицеприятные моменты.
Их земли -это я акцентировал внимание на том, что народ лишили даже земли. Что осталась лишь географич.область. Почему эт не исконные? Это часть земель Дешти Кипчака. Ногайцы ассимилировали часть кипчакских элементов. До этого земля была Хазарской -вассала Зап. Тюркского Каганата. Я думаю преемсвенность все таки есть. Ногаи правопреемники. И повторяю еще раз -так любой геноцид оправдать можно. Ногайцы были не лучше конечно других, но наверное и не хуже...вы же сами говорите что ЛЮБОЙ народ...но геноцид против ногайцев очевиден. Он начался задолго до калмыков, когда донские казаки разрушили Сарайчик. А на счет северные захватчики...Да вот Киевская русь, которую разрушил Бату хан была ангелочком тоже? Постоянные походы на степь к примеру. Повторяю, всегда можно оправдать любую военную компанию. История пишется победителями, в данном случае победители -русские и калмыки.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 445
  • Страна: bz
  • Рейтинг +66/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
. Потомки Большой орды вошли в Младший жуз и в состав каракалпаков. Часть Больших ногаев  откочевала в Прикубанье и Причерноморье.
Ну да, какие то потомки Большой орды вошли в Мл. жуз и к каракалпакам. Но некоторые утверждают что совсем небольшая часть. Хотя кто его знает. Казахские ханы вполне себе именновали себя ханами казахов и ногаев. Возможно в Мл. жузе оказалось мало собственно ногаев, но много т.с. сопутствующих племен, кочевавших сначала вместе с ногаями а потом с Мл. жузом

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 13010
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
мои наверно прошли степь ещё до прихода тюрок, во времена господства иранского мира в очерченных мною регионах
В этом-то как раз и порылась та самая собака. Сбивающие с толку понятия "иранцы" и "тюрки" да плюс ещё и их гаплогруппы. :)
Строго говоря, восточно-иранские племена никогда не были на территории собственно Ирана и происходят из тех же регионов, что и сменившие их тюрки. Центральная Азия. Жди у обоих групп  R1a-Z93+R1b-Z2103. Позже там оказались и C, N, O. Эти могли прийти и от монголов.

До кочевников там однозначно прошли таки наши люди в лице J1, J2, G2. Может, и E.
Любимые всеми нами венгры тогда ещё на Урале ходили на перевал Дятлова :)


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8958
  • Страна: gr
  • Рейтинг +828/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Насчёт до Славян "от Дуная ..... ",  Думаю совсем неправильно.
Дунай надо поменять на Днепр.
Вот Скифы Молдавии и западной Украины немалая часть похожи на южных Итальянцев и на Испанцев в аутосомах,  а у Славян есть Италийский суперстрат
А другая часть Молдавских и западно Украинских Скифов похожи на Славян, вот вам и Балтийский Субстрат Славян,
 чуть севернее на севере Днестра были Невры которые скорее всего предки Балтов/Балто-Славян

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Да вот Киевская русь, которую разрушил Бату хан была ангелочком тоже? Постоянные походы на степь к примеру.
Понятно. Это оказывается киевские князья пришли первыми в степь, а не венгры, печенеги, половцы, татары приходили к нему...Сидел себе где-то Батый за тысячи км от Киева, но дошли до него слухи что Русь степь обижает, воспылал он гневом праведным и пошел в поход крестовый. Правда вначале Сабудай как раз половцев геноцидить начал, а русским досталось за то что вписались за них на Калке, но то такое...Ну да что-то говорить о причинно-следственных связях человеку живущему по принципу "свое г**но не пахнет" занятие бессмысленное.
 
« Последнее редактирование: 22 Январь 2020, 12:41:28 от zastrug »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15454
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3359/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Строго говоря, восточно-иранские племена никогда не были на территории собственно Ирана и происходят из тех же регионов, что и сменившие их тюрки.

Ну, у меня здесь иранский - в смысле иранских языков.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1107
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-2
Позже там оказались и C, N, O. Эти могли прийти и от монголов.

Минуточку. N обнаружена в ботайской культуре. А это намного раньше монголов. И даже раньше скифов, я бы даже сказал.


Цитировать
Любимые всеми нами венгры тогда ещё на Урале ходили на перевал Дятлова :)

 Не ходили там венгры. Ну разве что туристы (охотники) какие-нибудь.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8958
  • Страна: gr
  • Рейтинг +828/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Строго говоря, восточно-иранские племена никогда не были на территории собственно Ирана и происходят из тех же регионов, что и сменившие их тюрки.
Это как?
Натуфские аутосомы в Степи от Днепра до восточного Казахстана эпохи железа , которых там нет в эпоху Бронзы.
У Скифов Причерноморья ЗападноИранский субстрат в фонетике.
Скифский звериный стиль из Лурестана и северной Месопотамии.
Арсакия Белые Саки, в области Тегерана
Сагванд крепость Саков, в Лурестане.
Сакасены на С.З.Ирана.
Систан/Сакастан на Ю.З.Ирана.
Саккызский клад первого Скифского Царя в Курдестане.
Городостроители Саки царицы Заринеи соседи Мидян.
Савроматы из Мидии.
Язская культура частично в Иране, язык Авесты оттуда, который восточно-Иранский
Арейцы граница Ирана и Афганистана,
Ариана вокруг Арейцев, Ариана ->Аланы
Искуза соседи Ассирии (Ашкнз Еврейских источников)
Саки даже смешивались с предками Персов с Артеями, это Сагартеи.


Даже самые северные из ранних восточных Иранцев Хорезмийцы/Хварезмийцы , они прибыли в Приаралье, прибыли с предгорий и жили изначально около гор, по историческим источникам,
прародиной Хорезмийцев, их долиной окруженой горами позже завладели Персы.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2020, 13:48:32 от Fire »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15454
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3359/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Насчёт до Славян "от Дуная ..... ",  Думаю совсем неправильно.
Дунай надо поменять на Днепр.

Почему? На сегодняшний день в распаханных степях между Днепром и Дунаем за редким исключением живут славяне. Разве что молдаване составляют меньшинство в Бессарабии. А до этого там была Едисанская орда, Буджакская орда и т.д.

Вот первая попавшаяся карта:


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 13010
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
N обнаружена в ботайской культуре
Ботайская культура располагалась между Волгой и Дунаем?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8958
  • Страна: gr
  • Рейтинг +828/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Насчёт до Славян "от Дуная ..... ",  Думаю совсем неправильно.
Дунай надо поменять на Днепр.

Почему? На сегодняшний день в распаханных степях между Днепром и Дунаем за редким исключением живут славяне. Разве что молдаване составляют меньшинство в Бессарабии. А до этого там была Едисанская орда, Буджакская орда и т.д.

Вот первая попавшаяся карта:

https://d.radikal.ru/d11/2001/e0/22aac900beeb.jpg
До  Тюрков там были Славяне Италийцы и Иранцы

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15454
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3359/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
До  Тюрков там были Славяне Италийцы и Иранцы

Так ведь сабж - Гаплогруппы потомков жителей степей между Дунаем и Волгой до славянской колонизации. То есть, жившие между Дунаем и Днепром тюрки вполне себе в него входят.

А насчёт славян в тех местах Вы что имеете в виду?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8958
  • Страна: gr
  • Рейтинг +828/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
До  Тюрков там были Славяне Италийцы и Иранцы

Так ведь сабж - Гаплогруппы потомков жителей степей между Дунаем и Волгой до славянской колонизации. То есть, жившие между Дунаем и Днепром тюрки вполне себе в него входят.

А насчёт славян в тех местах Вы что имеете в виду?
До Славян между Дунаем и Днепром это в эпоху Бронзы.
Только этот регион между Дунаем и Днепром подходит для Италийского суперстрата в Славянском праязыке в эпоху железа, если Славяне не из Западных Балкан конечно.
Италийские и Славянские аутосомы у "Западных Скифов"
« Последнее редактирование: 22 Январь 2020, 14:08:12 от Fire »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Только этот регион между Дунаем и Днепром подходит для Италийского суперстрата
Италики между Дунаем и Днепром - это как-то мощно...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100