АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 58356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +23/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #810 : 09 Июль 2024, 22:55:40 »
.То есть кавары, они же хазары,они же савиры они же гунны -это монголы с сармато-аланской примесью

Насчет хазар отпишусь в хазарской ветке. Одно забавное сообщение о них встретилось.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1261
  • Рейтинг +199/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #811 : 10 Июль 2024, 00:31:20 »
Цитировать
Насчет кипчаков, то может отсюда гаплогруппа Арпада у башкир-кипчаков?
Кипчаки -половцы -куманы начали оседать в Венгрии с 1091 года. Крупная группа куманов поселилась в  Венгрии в 1239 году , когда началось вторжение монгол в Европу
Цитировать
«Родословной туркмен» Абу-л-Гази: Чагатай и Угедей повернули и направились к своему отцу в Термез, а Джучи с приданными ему нукерами из Ургенча пошел в Дешт-и кыпчак. Кыпчакский народ собрался, и произошла битва.  Джучи-хан победил и перебил [всех] попавших [ему] в руки кыпчаков; те из них, которые спаслись, ушли к иштякам. Большая часть иштяков теперь является потомками тех кыпчаков. Кыпчаки, обитавшие между Итилем и Тином (Доном), рассеялись на [все] четыре стороны. Большинство из них ушло в юрт Черкесов и Туманов
То есть одна часть кипчаков.спасаясь от монгол,  осела среди башкир ,другие ушли в горы Северного Кавказа ,в Крым ,Болгарию и Венгрию.В Венгрию  в 13 веке ушли кипчаки из нескольких регионов , в том числе с Южного Урала. В 13 веке кипчаки  Урала и Венгрии еще единый генетический этномассив .

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5374
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #812 : 10 Июль 2024, 14:39:11 »
Цитировать
Насчет кипчаков, то может отсюда гаплогруппа Арпада у башкир-кипчаков?
Скорее нет,чем да. Большую часть летописных кипчаков и современных  связывают R1b m73.
Башкирская,же линия и Арпады скорее всего со времен гуннов. При чем мне писали,что по маркерам близки гунны.
А вообще идея на счет варягов интересная. Одно понятно,что то случилось с угорскими предками венгров по пути на запад.
В раннем кушнаре почти 100% N ,в позднем появились G2a,J2 .
Но нет R1a Sur 51,R1b Kms60,R1a R-S10438 и т.д. Все это они получили в ходе движения с Урала на запад. Где то в КаспийскоУральских степях. А может  и в южной Сибири.
Вот как раз эти линии и доминирует у кипчаков,юрматов и бурзян

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5374
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #813 : 10 Июль 2024, 16:02:11 »
Цитировать
более могущественной династии Алмоса-Арпада прийти к власти. Эта передача власти привела к отказу от этнического названия венгров «мадьяр», поскольку оно ассоциировалось с предыдущей элитой, группа или племя которой стали просто частью новой власти.
Алмош,Арпад,Баик это тюркские имена. Тут или род мадьяр к которому относился Арпад был тюркским. Или они действительно были выходцами из каганата типо кабар,булгар  каких то.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 391
  • Страна: pl
  • Рейтинг +63/-8
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #814 : 10 Июль 2024, 21:08:33 »
Цитировать
более могущественной династии Алмоса-Арпада прийти к власти. Эта передача власти привела к отказу от этнического названия венгров «мадьяр», поскольку оно ассоциировалось с предыдущей элитой, группа или племя которой стали просто частью новой власти.
Алмош,Арпад,Баик это тюркские имена. Тут или род мадьяр к которому относился Арпад был тюркским. Или они действительно были выходцами из каганата типо кабар,булгар  каких то.
Имя Альмош обычно считается угорским,от слова alom - сон,так как Альмош родился после того,как его мать увидела во сне птицу.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2024, 21:29:17 от Deus »

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5374
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #815 : 10 Июль 2024, 22:32:55 »
Это лишь интерпретации. В тоже время жил булгарский эьтаавр Альмус или Алмуш.
Как то странно будет отец сон якобы от угорского. А сын от тюркского  арпа ячмень и внук тюркский  Баик от великого. Кстати легендарная родословная с Алмоша сына Элада, сына Угера из рода Турул (по тюркски сокол

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +23/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #816 : 10 Июль 2024, 22:46:52 »

А вообще идея на счет варягов интересная.
Смешной офтоп по поводу "призвания":

"на Русь прибыл скандинав - князь Рюрик"
Всегда прикалывает эта надпись, когда ее вижу.

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +23/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #817 : 10 Июль 2024, 22:53:02 »

Интересно, может в записях этнографов 19 века остались какие-то воспоминания башкир об этих Восточных мадьярах.
Оказывается, уже в 18 веке этнографы изучали волжские народности. Так что наверное стоит почитать их работы.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5374
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #818 : 11 Июль 2024, 09:56:55 »
И в 19 веке приезжали и в советское.
Те же мадьяры не нашли венгерских заимствований.
Так что вряд ли.

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +23/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #819 : 11 Июль 2024, 11:37:04 »
Поищу потом работы на англ. на эту тему.
По-моему, на русском эта тема либо умалчивается, либо недостаточно изучается, судя по данным в русскоязычной вики. Такое чувство, что башкиры не хотят иметь родство с мадьярами, а российскому руководству тоже не выгодно сближать башкир с европейской нацией ("разделяй и властвуй").

В X веке персидский историк и эрудит Абу Зайд аль-Балхи описывал башкир как народ, разделённый на две группы: одна населяла Южный Урал, другая жила на Дунайской равнине близ границ Византии . [A 1] Ибн Русте , современник Абу Зайда аль-Балхи , отмечал, что башкиры были независимым народом, занимавшим территории по обе стороны Уральского хребта между реками Волга , Кама и Тобол и вверх по течению реки Яик .
Тут очевидно объединены мадьяры и башкиры в одно целое этим историком. В 10 веке восточные и западные венгры еще были похожи весьма между собой по языку и обычаям.

А вот мнение лигвиста:
Историк и лингвист Андраш Рона-Таш утверждал, что этноним «башкир» является булгаро- тюркским отражением венгерского эндонима мадьяр (или древневенгерского маджер ). [26]

Самое логичное из всего, что восточные мадьяры вошли в состав башкир, стали одной из составных частей этого этноса.

Возможно, какая-то часть бежала от монголо-татар дальше на восток. Может часть их вошла в Сибирских татар.
Нужно посмотреть их гаплогруппы.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8458
  • Страна: ar
  • Рейтинг +965/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #820 : 11 Июль 2024, 11:43:31 »
По-моему, на русском эта тема либо умалчивается, либо недостаточно изучается, судя по данным в русскоязычной вики. Такое чувство, что башкиры не хотят иметь родство с мадьярами, а российскому руководству тоже не выгодно сближать башкир с европейской нацией ("разделяй и властвуй").

Не встречал таких башкир. Встречал только тех, кому импонирует родство с мадьярами

Цитировать


Самое логичное из всего, что восточные мадьяры вошли в состав башкир, стали одной из составных частей этого этноса.

Возможно, какая-то часть бежала от монголо-татар дальше на восток. Может часть их вошла в Сибирских татар.
Нужно посмотреть их гаплогруппы.

Обратная миграция? Маловероятно.

Посмотрите мою статью о башкирско-мадьярских генетических связях

https://trog.narod.ru/articles/volkov_v.g.problema_bashkiro-madjarskikh_rodstvenn.pdf



Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1142
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #821 : 11 Июль 2024, 13:14:53 »
Поищу потом работы на англ. на эту тему.
По-моему, на русском эта тема либо умалчивается, либо недостаточно изучается, судя по данным в русскоязычной вики. Такое чувство, что башкиры не хотят иметь родство с мадьярами,
Мадьяры и башкиры далеко не одно и тоже. Вот на карте (от Srkz) количество западно-сибирского угорского компонента. Вторая и третья строка это венгры-завоеватели, у них этого компонента 30-35%, а у башкир намного меньше 15-20%. Разница значительная.

Оффлайн Penny

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +23/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #822 : 11 Июль 2024, 13:22:53 »

Мадьяры и башкиры далеко не одно и тоже. Вот на карте (от Srkz) количество западно-сибирского угорского компонента. Вторая и третья строка это венгры-завоеватели, у них этого компонента 30-35%, а у башкир намного меньше 15-20%. Разница значительная.

Как они могут быть одним и тем же, если с тех пор процесс этногенеза башкир шел 1000 лет, а останки древних умерших мадьяр все это время не изменялись генетически?

Полное геномное исследование Триски и др. 2017 года показало, что генофонд башкир лучше всего описывается как многослойное слияние тюркских, уральских и индоевропейских вкладов. Они также утверждают, что «это несоответствие между культурным и генетическим родством татар и башкир можно отнести к феномену культурного доминирования: популяция, являющаяся предком башкир, приняла тюркский язык во время тюркской экспансии с востока (событие языковой замены)»


Археогенетический анализ показывает сходство между историческими венграми , чья родина находится вокруг Уральских гор , и башкирами; анализ гаплогруппы N 3a4-Z1936, которая до сих пор встречается в очень редких частотах у современных венгров, и показал, что венгерский «субклад [N-B539/Y13850] отделяется от своей сестринской ветви N3a4-B535, часто встречающейся сегодня среди носителей уральских языков северо-восточной Европы, 4000–5000 лет назад, что находится во временном интервале предполагаемой дивергенции угорских языков», в то время как на уровне субклада N-B539/Y13850+ подтверждены общие отцовские линии с современными уграми (манси и ханты через N-B540/L1034) и тюркоязычными (башкиры и волжские татары через N-B540/L1034 и N-B545/Y24365); это говорит о том, что башкиры представляют собой смесь тюркских, угорских и индоевропейских компонент. [37]

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1142
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #823 : 11 Июль 2024, 15:53:24 »

Мадьяры и башкиры далеко не одно и тоже. Вот на карте (от Srkz) количество западно-сибирского угорского компонента. Вторая и третья строка это венгры-завоеватели, у них этого компонента 30-35%, а у башкир намного меньше 15-20%. Разница значительная.

Как они могут быть одним и тем же, если с тех пор процесс этногенеза башкир шел 1000 лет, а останки древних умерших мадьяр все это время не изменялись генетически?


Тогда объясните с кем смешивались предки башкир, что у совр. башкир уровень Зап-сиб. компоненты снизился и так значительно различается от среднев. мадьяр?

Можно предположить что предки башкир (пока неидентифицированные) в 1 тысяч. н.э. жили в степной полосе Ю.Урала и прилегающих степей и они могли смешиваться с бахмутинскими племенами, жившими в нижнем течении Белой и севернее широты Уфы. Бахмутинцы предположительно одни из предков удмуртов. По карте мы видим, что у удмуртов много этого компонента.

Получается у предков башкир должно было быть еще меньше этого компонента, чем сейчас, и ее уровень постепенно веками увеличивался до современного.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5374
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #824 : 11 Июль 2024, 17:39:59 »
Цитировать
популяция, являющаяся предком башкир, приняла тюркский язык во время тюркской экспансии с востока (событие языковой замены)»
Кто именно эта популяция? Какие линии?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.