АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 54815 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #570 : 23 Январь 2020, 06:32:14 »
Менялось мнение или нет - это здесь ни при чём.

Дело в том, что договоры с греками, раз уж Вы решили о них вспомнить, я мог бы и так Вам подарить. Разговор шёл 5 лет назад и за это время моё мнение относительно подхода к данному вопросу вполне могло измениться.

Вопрос - что важно, содержание аргументов или статус автора?

Вот только в суде всё же посмотрят на статус автора экспертизы. А если у упомянутого мною Васи Пупкина он не соответствующий, а форумно-аматорский, то погонят его оттуда сами знаете какими тряпками, не посмотрев на содержание его аргументов.

Если хотите разобраться с моими словами

Нет, думаю, что я и другие пользователи Молгена свой вывод, основанный на многолетних наблюдениях, уже сделали. Вы тоже свой сделали. А о поиске истины, искренних попытках разобраться, бесстрастности и т.п. - это я уже слышал.

Логика элементарная - то, что выводы из анализа арх. материала, сделанные Гавритухиным, опровергают, или хотя бы имеют отношение к исследованию того, как этноним славяне употребляется в летописании - это только Ваше личное мнение, притом очевидно ошибочное.
Это никем не санкционированная деятельность, так сказать, народная инициатива в области изучения истории :) Тоже самое и по поводу договоров. Текстологические и лингвистические аргументы нужно опровергать релевантными доводами, доводами, основанными на материале текстологического и лингвистического характера.

Дело даже не в самом Гавритухине. Он автор статьи о славянах в Большой российской энциклопедии. Я уже не раз говорил об очевидном факте, что статьи в словарях, энциклопедиях и т.п. отражают общепринятые точки зрения, хотя в отдельных случаях оговариваются и противоположные. Поэтому Игорь Олегович в статье о славянах в БРЭ пишет не о том, что он там лично накопал в Брянской области, и не просто высказывает в данной статье свою точку зрения, а выражает общепринятую точку зрения о том, что у об­ра­зо­вав­ших­ся в хо­де рас­се­ле­ния в 7–8 вв. славянских на­ро­дов сохранилось соз­на­ние общ­но­сти. Это не эксклюзивное мнение Гавритухина, а, повторюсь, общепринятое. Надеюсь, Вы не считаете написанное Игорем Олеговичем в процитированной мною статье в БРЭ его археологической отсебятиной. Также надеюсь, что Вы не потребуете от меня собрать сюда сборник цитат авторов, разделяющих данную точку зрения.

Данную точку зрения я и противопоставил точке зрения Живова о том, что Нестору понадобился посредник между народами, строившими Вавилонскую башню и перечислявшимися им родами полянами, древлянами и т.д., поэтому он заимствовал в качестве этого посредника слово "славяне", то есть, ввёл его в оборот в восточно-славянской среде. Честно говоря, я даже до сих пор не понимаю, какие свои узкопрофильные филологические методы использовал Живов, чтобы придти к такому выводу.

Вы можете считать данное противопоставление нерелевантным, недостаточным, смешным и т.п. - это отдельный разговор. Суть в том, что противопоставлена не моя точка зрения, к которой я пришёл в силу каких-то там своих размышлизмов, а точка зрения историков, выраженная Гавритухиным в БРЭ.

То же самое касается и договоров. Я противопоставил точку зрения Лонгинова, объясняющую найденные филологами греческие юридические кальки и т.п., на основании которых филологами делается предположение о греческом языке подлинников. Заметьте, не опровергающие их наличие, а объясняющие. Для чего по-моему не нужно специального филологического образования, а Аркадий Васильевич Лонгинов по-моему специализировался на средневековых юридических документах. Опять же, считайте это противопоставление нерелевантным, недостаточным, смешным и т.п. - это уже совсем другая история © Но противопоставлена не моя точка зрения, а историка.

Однако же, сам факт того, что для примера Вам пришлось откопать моё занафталиненное сообщение начала 2015 года говорит о том, что с примерами у Вас по-моему негусто :)

Хотя, конечно, никто не запретит Вам (кроме модераторов, когда им надоест оффтоп) продолжать строить сложные и забавные конструкции и с их помощью пытаться доказать, что мнение Гавритухина и Лонгинова - это моё мнение. Но, видя, что никаких примеров прямого противопоставления мнений профессионалов непосредственно моими мнениями Вы пока что не привели, позвольте мне воздержаться от дальнейшего обсуждения Ваших сложных и забавных конструкций. Когда же такие примеры Вам всё-таки удастся найти - дайте мне знать.

Без понятия "народ" или его эквивалентов нам не обойтись, а его обсуждение здесь считается оффтопом.

Ок, раз уж Вы решили уйти в Вебера, а венгерского народа с точки зрения его социологии нет и не было.

Венгры же не неорганизованной толпой побежали с Урала, и не неорганизованными толпами бродили по Леведии и Этелькёзу, и не неорганизованными толпами вышли на Паннонскую равнину.

У их группировок были свои структуры. Эти группировки были объединены в венгерскую конфедерацию 7 племён (я понимаю, что для Вас и слово "племя" неприемлемо - пусть будет "группировка" и т.п.). Поэтому, если Вам неприемлемо слово "народ" - давайте называть это "конфедерация". Надеюсь, социология Макса Вебера ничего не имеет против слова "конфедерация"? :)

Хотя, всё это напоминает какую-то игру со словами. Типа, опишите вот это, не используя вот эти и эти слова.

Итак, о том, что миграция венгров с Урала (пардон, с точки зрения социологии Вебера миграция венгерской конфедерации) говорить теперь, как оказалось, приходится.

Скажите, пожалуйста, есть какие-то основания говорить, что данная конфедерация после миграции в Леведию а потом в Этелькёз претерпела коренные изменения и можно говорить о двух разных конфедерациях венгров?

А также, переходила ли конфедерация венгров Карпаты и обретала ли там за Карпатами новую Родину? Здесь этот вопрос интересен уже независимо от того, считать ли переходившую Карпаты конфедерацию одной конфедерацией с той, что жила в Леведии, и с той конфедерацией, что жила в Этелькёзе.

И скажите, пожалуйста, чьё мнение Вы высказывали:

Историки говорят о миграции, но при этом стараются подчёркивать изменения, происходившие с венграми в пути, которые тянут на полноценный новый этногенез. В целом всё это довольно противоречиво.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2020, 11:39:25 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #571 : 23 Январь 2020, 09:18:01 »
См. здесь

То есть, Вы хотите сказать, что авторы публикации ошиблись, назвав гаплогруппы венгров-завоевателей европейскими, так как у них, по Вашему мнению, нет на то оснований, а соответственно ошиблись и Вы?

Исходя из Ваших слов:

Раз авторы статьи выделяют европейские и азиатские гаплогруппы, значит, такая методология у них имеется. Я просто полагаюсь на их знания в этом вопросе. Если они ошибаются, соответственно, ошибаюсь и я.

Тогда вообще в нашем разговоре можно ставить точку (помните Ваш ответ уважаемому zastrug по поводу "звать Клёсова"?).
« Последнее редактирование: 23 Январь 2020, 09:43:25 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #572 : 23 Январь 2020, 09:27:15 »
Общее происхождение с хантами и манси несомненно означает, что автор говорит об азиатстве венгров. Понять это иначе невозможно.

Иными словами, Вы не можете привести цитаты, где бы автор называл венгров азиатами или азиатской ордой и т.п. Пока что только одни Ваши интерпретации.

Значит, ложью как раз являются Ваши слова по поводу неправдивости моих:

авторов нагугливаете в сети, которые вообще про азиатство венгров не говорят.

А теперь уже речь оказывается не про "говорят", а "означает".

Понять это иначе вполне возможно. Азиатское происхождение абсолютно не должно означать азиатство на момент пребывания на Урале, выхода с Урала, пребывания в Леведии и Этелькёзе и обретения новой Родины.

Странно, что мне это приходится объяснять Вам.

Ведь Вы же не считаете современных Рюриковичей скандинавами из-за того, что по мужской линии у них скандинавское происхождение, а их предки по мужской линии были в одной из популяций Скандинавии.

Ну, а предки по мужской линии Вашего покорного слуги были в одной из дагестанской популяции. Значит, я дагестанец, и понять иначе это невозможно?

И как-то быстро Вы забыли про англов и англичан с американцами.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2020, 11:35:50 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #573 : 23 Январь 2020, 09:37:54 »
Ок, Вы не за белых, и не за красных. Но всё-таки (финальная битва между добром и нейтралитетом). Вы не могли бы сделать свою негласную оценочную шкалу хотя бы относительно гласной? Что именно, какие обстоятельства для Вас могут подтвердить или опровергнуть теорию миграции или теорию отсутствия миграции?

А причём здесь белые, красные и нейтралитет? Представьте ситуацию, что у нас есть только крайне фрагментарные данные о Василии Ивановиче - год рождения, место рождения, и всё. А Вы меня спрашиваете, за кого был Василий Иванович, за большевиков или за коммунистов? Таки я Вам не смогу ответить разве только из-за нейтралитета?

Мы живём сейчас в эпоху полногеномных тестов. Поэтому наибольшую полноту информации о Василии Ивановиче генетике венгров-хавоевателей мы сможем получить только после того, как у нас на руках будут результаты их полногеномных тестов.

Я же ведь постоянно повторяю фразу про 1,5 снипа не потому, что я маньяк, а чтобы подчеркнуть крайнюю недостаточность базы для построения чего-либо. А по протестированным 1,5 снипам можно о чём-либо говорить только при наличии трёх небезызвестных аксессуаров: кофейной гущи, карт таро и хрустального шара.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #574 : 23 Январь 2020, 10:16:25 »
Эти группировки были объединены в венгерскую конфедерацию 7 племён (я понимаю, что для Вас и слово "племя" неприемлемо - пусть будет "группировка" и т.п.).
Венгерская орда - это ОПС из нескольких ОПГ. ;D

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #575 : 23 Январь 2020, 10:29:53 »
Венгерская орда - это ОПС из нескольких ОПГ. ;D

С точки зрения социологии Вебера это как раз реальная структура, в отличие от венгерского народа.

Я только не понимаю, зачем приходить к футболистам с хоккейной клюшкой и коньками, и пытаться играть с ними в футбол, но по хоккейным правилам?

Здесь всё обсуждается с невеберианских позиций. Авторы обсуждаемой публикации, если не ошибаюсь, тоже без веберианских взглядов на венгров. Зачем присоединяться к дискуссии, утверждая при этом, что парадигмы оппонентов для меня устарели и неприемлемы?

P.S.: А что такое ОПС?

Цитировать
ОПС – обзорно-прицельная система; общее периферическое сопротивление; Объединение польских студентов; обязательное пенсионное страхование; округ путей сообщения; окружающая природная среда; оператор платёжной системы; оператор поисковой системы; опорная станция; орбитальная пилотируемая станция; организованное преступное сообщество; отделение почтовой связи; охранно-пожарная сигнализация; охранно-пожарная система
« Последнее редактирование: 23 Январь 2020, 11:07:29 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #576 : 23 Январь 2020, 10:37:36 »
P.S.: А что такое ОПС?
Сообщество как объединение группировок.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #577 : 23 Январь 2020, 13:59:04 »
Я исхожу из общепринятой схемы, а если следовать ей пока непонятно, кого считать венграми. Нужно её пересматривать.

Прекрасно. Значит, Вам непонятно, кто такие венгры? Простите, а что Вы тогда обсуждаете? Генетику каких-то непонятных дядек?

При этом, конечно, желательно учитывать не только генетику, но и вопросы полит. организации и идентичности.

Честно говоря, примат генетики в определении этничности - это конечно имеет право на существование, но всё же это по-моему пока что сугубо Ваше личное мнение со всеми положенными аксессуарами в виде разреза, перпендикуляра и шерсти. Просто, о таких своеобразностях, как я уже сказал, наверно лучше предупреждать сразу, ещё при начале разговора о том, что якобы обретения новой Родины венграми скорее всего не было. Так как потом оказывается, что кто такие венгры непонятно, и вообще венгры - это прежде всего состояние души генетики. Люди-то Ваши сообщения не отслеживают, мыслят устаревшими парадигмами, начинают Вас не понимать, принимать Ваши сообщения за непонятно что и говорить всякие неприятные вещи.

Если у Вас есть более глубокие знания данного вопроса - всегда буду рад узнать.

Помилуйте, какие более глубокие знания данного вопроса? Я же говорю, я исхожу из общепринятого, что венгры до переселения на Среднедунайскую низменность включительно, до переформатирования их общества в Королевство Венгрия - это дядьки и тётьки, входившие в межплеменную венгерскую конфедерацию. Я понимаю, что слово "племя" с точки зрения веберианского учения наверное звучит еретически, поэтому можно, например, сказать конфедерация межклановых группировок ньек, медьер, кюрт-дьармат, тарьян, ено, кер, кеси и примкнувших к ним каваров.

И без др. ДНК понятно, что генетически англы существенно отличаются от американцев.

Да ну их пока, англов и американцев. Хотя в плане общего происхождения венгров, хантов и манси пример англов у Вас почему-то перестаёт действовать.

Я ведь кроме англов ещё и венгров уральских с венграми причерноморскими упомянул, а Вы их проигнорировали.

Значит, Вам и без ДНК понятно, что венгры уральские, венгры причерноморские и венгры-Карпаты-пересекавшие отличаются друг от друга генетически? Интересно, Клёсов определяет это по расположению костяков, один из появившихся сравнительно недавно здесь на Молгене форумчан определяет это по форме черепа, а как это определяете Вы? Никак с использованием трёх знакомых нам аксессуаров в виде кофейной гущи, карт таро и хрустального шара? ;)

Гаплогруппа явл. европейской или азиатской если есть связь с общим геномом. Если М гаплогруппа европейская, а ЖМ азиатская - это результат недавнего смешения.

С этим мы уже по-моему разобрались. Вроде как получается, что нет никаких европейских, азиатских и прочих гаплогрупп у венгров, так как согласно Вашим критериям ошибочка у авторов публикации. нет у них на руках результатов общих геномов. Если чего-то не скрывают, конечно.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2020, 14:11:22 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #578 : 23 Январь 2020, 14:23:26 »
Честно говоря, примат генетики в определении этничности - это конечно

Опять 25 за рыбу деньги :) Ещё раз (не знаю уже какой) - общего определения этничности не существует в природе. Наиболее крупные зап. социологи вообще отрицают необходимость в таком понятии. В этой сфере нет ничего кроме сугубо личных мнений.

Значит, Вам непонятно, кто такие венгры? Простите, а что Вы тогда обсуждаете?

Я исхожу из общепринятой схемы и вижу, что данные по др. ДНК входят с ней в противоречие. Вот что я обсуждаю.

То есть, Вы хотите сказать, что авторы публикации ошиблись

Я сказал "если". А если они умышленно написали неправду, или ошиблись по причине своей крайне низкой компетентности в ген. исследованиях, то пора звать Клёсова.

Вы утверждаете, что авторы публикации ошиблись и что связи между гаплогруппами, котор. они определили как европейские, и евр. популяциями нет? Или Вы хотите сказать другое - что в самой публикации недостаточно данных для того, чтобы сделать такой вывод?

Представьте ситуацию, что у нас есть только крайне фрагментарные данные

А причём здесь это? Я попросил Вас - скажите, что именно мы с Вашей точки зрения должны знать чтобы иметь возможность судить о том, была миграция или нет? Полные геномы? Это Ваш ответ или нет?

Иными словами, Вы не можете привести цитаты

Я привёл цитату, и она означает именно то, что я сказал, без всяких интерпретаций. Никто не скажет, что американцы имеют общее происхождение с саксами, так что пример остаётся в силе. Тоже и для одного человека. Одно дело происхождение вообще, другое - происхождение по конкретной линии.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2020, 14:37:31 от albino in the black »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #579 : 23 Январь 2020, 14:25:44 »
Никто не скажет, что американцы имеют общее происхождение с саксами, так что пример остаётся в силе.
https://en.wikipedia.org/wiki/White_Anglo-Saxon_Protestant  ;)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #580 : 23 Январь 2020, 14:40:47 »
Никто не скажет, что американцы имеют общее происхождение с саксами, так что пример остаётся в силе.
https://en.wikipedia.org/wiki/White_Anglo-Saxon_Protestant  ;)

White and European Americans by ancestry group
Rank   Ancestry group   % of total population   Pop. estimates   Ref(s)
1   German   13.2%   43,093,766   
2   Irish   9.7%   31,479,232   
3   English   7.1%   23,074,947  ;)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #581 : 23 Январь 2020, 14:46:19 »
3   English   7.1%   23,074,947
Нужен год, а лучше несколько для сравнения. Потому что там потом появляется довольно массовое American ancestry, в которое вроде утекла значительная масса американских инглишей.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #582 : 23 Январь 2020, 15:59:51 »
3   English   7.1%   23,074,947
Нужен год, а лучше несколько для сравнения. Потому что там потом появляется довольно массовое American ancestry, в которое вроде утекла значительная масса американских инглишей.

n the 1980 census, 26% of United States Citizens cited that they were of English ancestry, making them the largest group at the time. Slightly more than half of these individuals would cite that they were of "American" ancestry on subsequent censuses when the option to do so was made available, with areas that "American" ancestry predominates on the 2000 census corresponds to places where "English" predominated on the 1980 census

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #583 : 23 Январь 2020, 16:03:51 »
Опять 25 за рыбу деньги :) Ещё раз (не знаю уже какой) - общего определения этничности не существует в природе. Наиболее крупные зап. социологи вообще отрицают необходимость в таком понятии. В этой сфере нет ничего кроме сугубо личных мнений.

Не опять, а снова :) Ещё раз (не знаю уже какой) – пишущие здесь пользователи форума чуть меньше чем полностью в данном вопросе мыслят устаревшими для Вас парадигмами. Для них обсуждаемые нами венгры – это дядьки и тётьки из союза семи межклановых группировок. А тут появляетесь Вы весь в белом чёрном и вступаете с ними в дискуссию, одновременно не понимая, кто такие венгры, и вообще считая, что это состояние генетики.

Я исхожу из общепринятой схемы и вижу, что данные по др. ДНК входят с ней в противоречие. Вот что я обсуждаю.

Подождите о данных по др. ДНК. Разговор начался с Ваших слов, что обретения венграми новой Родины скорее всего не было. Обретение новой Родины кем? Ведь кто такие венгры Вам же непонятно? Вы исходите из общепринятой схемы, но она Вам непонятна, я же Вас правильно понял?

Я сказал "если". А если они умышленно написали неправду, или ошиблись по причине своей крайне низкой компетентности в ген. исследованиях, то пора звать Клёсова.

Не те акценты. Вы ведь отзеркаливали насчёт Клёсова, потому что были уверены, что большинство игреков у венгров-кочевников якобы местные, европейские, а, если это так, то раствориться в местных они никак не могли, поскольку сами в большинстве были местными.

Потом оказалось, что Вы считаете игрек местным, европейским, если есть связь с геномом. А генома-то и нет, есть только 1,5 протестированных снипа. Значит, мы пока что не можем говорить о местных европейских игреках у венгров-кочевников.

Вы утверждаете, что авторы публикации ошиблись и что связи между гаплогруппами, котор. они определили как европейские, и евр. популяциями нет? Или Вы хотите сказать другое - что в самой публикации недостаточно данных для того, чтобы сделать такой вывод?

Я не утверждаю, что они ошиблись. Это должны утверждать Вы. Получается, что авторы публикации ошиблись согласно Вашим критериям, так как они назвали игреки венгров-кочевников европейскими, не имея на руках данные о их полных геномах.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #584 : 23 Январь 2020, 16:04:21 »
А причём здесь это? Я попросил Вас - скажите, что именно мы с Вашей точки зрения должны знать чтобы иметь возможность судить о том, была миграция или нет? Полные геномы? Это Ваш ответ или нет?

Ну, как причём? Вы же начали говорить о красных, белых и моём нейтралитете. Я Вам и ответил, в каких случаях я не могу сказать, за большевиков Василий Иванович или за коммунистов. Намёк по-моему весьма прозрачный.

Если судить о миграциях с точки зрения генетики, тогда конечно же лучше иметь на руках результаты полного генома, а не 1,5 протестированных снипа. Тогда и Вы сможете сказать, европейские ли там игреки согласно Вашим критериям или же нет.

Я привёл цитату, и она означает именно то, что я сказал, без всяких интерпретаций.

Цитату о том, что венгры – это азиаты? Нет, не приводили, потому что у Вас таких цитат нет. Вы сказали неправду, назвав мои слова неправдой :)

Вы только говорили об общих предках с хантами и манси, которые были азиатами, но предки-азиаты ещё не означает потомков-азиатов. А то получатся, что, исходя из общепринятой Out of Africa, мы все африканцы.

Никто не скажет, что американцы имеют общее происхождение с саксами, так что пример остаётся в силе.

А то, что англы это одни из предков американцев – так скажет? Вы так сказали. А у англов и саксов есть общее происхождение, ну, раз у венгров оно есть с хантами и манси? Оба народа германские (пардон за невеберианский термин «народ»), как и венгры с хантами и манси – угорские народы. Так почему тогда нельзя сказать, что у американцев есть частично общее происхождение с саксами? А уж у англичан-то наверно тем более.

UPD I: Правда, саксы вместе с англами являются одними из предков англичан, а как следствие и американцев. Так что, не вижу причин, почему американцы не могут частично иметь общее происхождение и с континентальными саксами, теми, что не уехали в Британию.

UPD II: Правда, в случае, если англы и саксы не оставили генетического следа у англичан, не означает ли это, что их миграция в Британию проваливается, или же миграция была, но игнорируется? :-\

Тоже и для одного человека. Одно дело происхождение вообще, другое - происхождение по конкретной линии.

Так вот и я же говорю, предковая для венгров популяция, которая была общей с хантами и манси, составляет 100% предков венгров вообще, или частично на 50%, 10%, 5%?
« Последнее редактирование: 23 Январь 2020, 17:03:25 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.