Венгры: история и генетика

[Yaroslav]

"

Не помню, чтобы кроме Вас кто-то ещё жаловался, что я пишу непонятно. Напротив, признаться, чтение многих Ваших сообщений для меня подобно расшифровке чёрного ящика из разбившегося самолёта. Вы формулируете свои вопросы и замечания расплывчато, часто я не могу уловить, что Вы хотите сказать и услышать. На все Ваши вопросы я стараюсь отвечать максимально ясно, подробно и настолько конкретно, насколько их понимаю. Если Вы всё же моими ответами неудовлетворены, и Вам кажется что мои идеи - это лабиринт с выброшенными ключами, что Вы вертитесь в беличьем колесе, попытайтесь тогда просто переформулировать свой вопрос, уточнить, что именно Вас интересует. Может быть окажется, что проблема только в этом. Мне очень не по душе двусмысленные игры, подозрительность, интриги, поиски врагов и т.п.

""Сам дурак"" - это конечно же святое

Только в моей фразе, которую Вы процитировали, говорилось не о том, что я Вас не понимаю, а о том, что не понимают Вас, о чём Вы сами говорили ранее. Например, не думаю, что здесь Вы говорили обо мне во множественном числе.

Я играю честно и все свои резоны открыто предъявляю. У меня тоже, бывает, создаётся впечатление, что мои оппоненты или попросту упрямятся, споря с очевидными вещами, или, если говорят искренне, похожи на тех людей, что под гипнозом лежат на полу и делают странные движения руками, воображая, что плавают в море. Наверное, это впечатление ошибочно. Давайте спокойно разбираться, почему так получается, что у нас возникают разногласия из-за вопросов, которые, казалось бы, не должны допускать двойного толкования.

Даже человек, наверно максимально разделяющий с Вами взгляды, и тот говорил, что часто Вас трудно понять.

Насчёт расплывчивости моих вопросов. Скажите, пожалуйста, например, вопросы из моих позавчерашних и вчерашних сообщений слишком расплывчаты и непонятны?

Скажите, пожалуйста, откуда Вам так точно известно, что на момент миграции с Урала венгров ещё не существовало? Может были венгры уральские, которые для Вас могут быть разным народом с венграми леведийскими и с венграми дунайскими. Но тем не менее миграция венгров уральских всё-таки могла быть?

И почему вы уверены, что генетически эти уральские венгры отличались от венгров леведийских и этелькёзских? У Ввс есть геномы и тех, и других для сравнения?

И по поводу пересечения Карпат по направлению из Этелькёза на Паннонскую низменность:

1. Венгры уже были на тот момент?

2. Если да, то Карпаты пересекали венгры?

3. Или же Карпаты пересекали какие-то другие дядьки и тётьки, а венгры в тот момент находились в каком-то другом месте?

Скажите, пожалуйста, а наличия европейской гаплогруппы достаточно, чтобы называться европейцем? Тогда я азиат, потому что моя гаплогруппа распространена в Азии, а её европейская ветвь пока что ещё неизвестна. Да и у венгров-завоевателей всё на древних общих уровнях I2a1-L621 (formed 11300 ybp, TMRCA 6500 ybp) и R1a-CTS1211 (formed 4600 ybp, TMRCA 4400 ybp), а более молодые ветви неизвестны, хотя возможно они к тому времени стали азиатскими, а потом вообще попресекались.

Или же нужен полный европейский геном, но полного генома венгров-завоевателей у нас нет, поэтому какие тогда основания называть носителей европейских гаплогрупп европейцами?

Вопрос в том, на каких основаниях существует гипотеза о т.н. ""первом завоевании"", помимо весьма косвенного основания о раннем слое заимствований славянских слов в венгерском языке, наиболее вероятно датируемого VIII—IX вв.?

Поэтому пока что всё ещё непонятной остаётся Ваша точка зрения: по Вашему была только одна волна обретших новую Родину венгров, самая первая, времён Аварского каганата, а больше волн венгров не было?

В данной теме я исхожу из традиционных представлений историков о венграх. Кого они считают венграми, того и я считаю. Ничего своего не привношу, обсуждением того, какие венгры ""правильные, истинные, настоящие"", а какие нет не занимаюсь. В этом смысле я целиком следую в русле общепринятых взглядов. Я просто указываю, что результаты анализа древней ДНК пока что этим взглядам противоречат и в связи с этим требуется вносить какие-то коррективы. Ну хотя бы по образцу хорватов в теории сарматского происхождения этнонима ""хорват"". Ничего сверхъестественного, как видите.

Выше я уже приводил традиционные представления историков о венграх (с картой миграции). Насколько я Вас понял, Вы были с этим не согласны.

Что может противоречить? 1,5 протестированных снипа дремучих возрастов: I2a1-L621 (formed 11300 ybp, TMRCA 6500 ybp) и R1a-CTS1211 (formed 4600 ybp, TMRCA 4400 ybp)? Так тогда я тоже не европеец, у меня терминальный на сегодняшний день субклад помоложе будет.

Должны быть полные геномы? А они у нас есть?

Такие "данные" могут противоречить чему-то, только если помимо необходимых для личного мнения разреза, перпендикуляра и шерсти вооружиться ещё и дополнительными аксессуарами в виде кофейной гущи, карт таро и хрустального шара.

[Yaroslav]

Извините, Вы просто говорите неправду. Я привёл автора, написавшего об общем происхождении венгров, хантов и манси. Написавшего о происхождении венгров, а не венгерского языка. Написавшего именно о венграх, а не каких-то отдалённых их предках. Думаю, подобные цитаты можно найти в любой другой книге, посвящённой данной проблеме. Они вполне стандартные.

Не вопрос. Приведите, пожалуйста, цитату из данного автора, где бы он называл венгров азиатами, чтобы подтвердить неправду моих слов:

авторов нагугливаете в сети, которые вообще про азиатство венгров не говорят.

А также цитату, в которой автор говорит о происхождении венгров (а не предков венгров - это очень существенно) в бронзовом веке, после расхождения протовенгерского с обско-угорскими?

Если таких цитат нет - тогда всё это Ваши личные интерпретации с разрезом, перпендикуляром и шерстью.

Подобное лечат подобным. На серьёзные вопросы я отвечаю серьёзно. А отзеркаливаю я только замечания безалаберные, легкомысленные, хитрованистые.

Ну, да, на Ваше усмотрение. В результате чего серьёзные вопросы попадают под отзеркаливание с уходом от ответа.

Миграция венгров уральских была.

Разве о ней уже приходится говорить?

я тоже не читал статью, по таблице 18 европейских игреков против 8 азиатских и 3 ближневосточных. европейцев больше почти в два раза. если эти данные отражают реальный расклад, о сходстве с башкирами и миграции с Урала говорить не приходиться.

Или Вы считаете, что я всех дунайских венгров выводил с Урала?

Гаплогруппа является европейской, если есть возможность связать её с европейскими популяциями. Нет такой возможности - нет смысла называть её европейской.

А как Вы связываете гаплогруппы венгров-завоевателей с европейскими популяциями? Мне просто непонятно пока что.

Раз авторы статьи выделяют европейские и азиатские гаплогруппы, значит, такая методология у них имеется. Я просто полагаюсь на их знания в этом вопросе. Если они ошибаются, соответственно, ошибаюсь и я.

Авторы называют их европейскими, потому что гаплогруппы такого уровня распространены в Европе:

The west Eurasian R1a1a1b1a2b-CTS1211 subclade of R1a is most frequent in Eastern Europe especially among Slavic people. This Hg was detected just in the Conqueror group (K2/18, K2/41 and K1/10). Though CTS1211 was not covered in K2/36 but it may also belong to this sub-branch of Z283.

Hg I2a1a2b-L621 was present in 5 Conqueror samples, and a 6th sample form Magyarhomorog (MH/9) most likely also belongs here, as MH/9 is a likely kin of MH/16 (see below). This Hg of European origin is most prominent in the Balkans and Eastern Europe, especially among Slavic speaking groups. It might have been a major lineage of the Cucuteni-Trypillian culture and it was present in the Baden culture of the Calcholitic Carpathian Basin.

Что там дальше этих протестированных снипов дремучих времён - пока что неизвестно. Аутосомный расклад пока что неизвестен. Не знаю, как тут тогда можно говорить о генетических европейцах.

[albino in the black]

Поэтому пока что всё ещё непонятной остаётся Ваша точка зрения: по Вашему была только одна волна обретших новую Родину венгров, самая первая, времён Аварского каганата, а больше волн венгров не было?

По этому вопросу у меня нет никакой точки зрения. Я просто упомянул для полноты картины и об этой теории. Я не собираюсь отстаивать и доказывать её правильность.

Мне в частности интересны Ваши примеры, где я противопоставлял своё мнение мнению профессионалов.

Могу прямо сейчас навскидку назвать пару примеров: Вы оспаривали мнение Живова относительно смысла употребления названия "славяне" в летописях; подвергали сомнению взгляды лингвистов касательно языка договоров руси с греками; настаивали, что это может быть славянский.

""Сам дурак"" - это конечно же святое

Только в моей фразе, которую Вы процитировали, говорилось не о том, что я Вас не понимаю, а о том, что не понимают Вас, о чём Вы сами говорили ранее.

Вы в обеих этих фразах приписываете мне того, чего я не думаю и чего не говорил. Я отвечаю только содержательно, только по смыслу сообщения. Иной мотивации у меня нет. Там, где мне непонятно, я говорю - непонятно.

И того, что меня здесь все фатально не понимают я, разумеется, не говорил. Бывают недоразумения, которые обычно удаётся преодолеть.

Насчёт расплывчивости моих вопросов. Скажите, пожалуйста, например, вопросы из моих позавчерашних и вчерашних сообщений слишком расплывчаты и непонятны?

Да в принципе их все можно интерпретировать по-разному. Вы много раз спрашивали, что такое европейская гаплогруппа, и я Вам каждый раз отвечал. Тем не менее, Вы вновь спрашиваете ровно то же самое. Значит, наверное, имеете в виду что-то другое, раз ответ Вас не устраивает? Что именно? Судя по Вашему вроде бы как уточняющему вопросу про 1,5 протестированных снипа Вы возможно хотите услышать не о том, что я подразумеваю под европейской гаплогруппой, а о том, каким именно образом можно определить, европейская гаплогруппа или нет? И это ведь наиболее конкретный из Ваших вопросов. А даже здесь понять, что Вы хотите, почти невозможно. Тем более трудно понять всё, что связано с "с какого времени существуют венгры" и т.п. См. ниже.

Выше я уже приводил традиционные представления историков о венграх (с картой миграции). Насколько я Вас понял, Вы были с этим не согласны.

Ну вот опять. Что это означает? Я ведь только что сказал: собственного представления о том, что значит быть венгром у меня нет. Я отталкиваюсь от традиционных представлений историков. Они пишут, что венгры - это азиатская орда, мигрировавшая с Урала в Европу. Но исследования древней ДНК показывают, что европейские венгры были ближе к европейцам, чем к азиатам. Значит, традиционные представления нужно пересматривать. Как, в какую строну - можно спорить. У меня ясного видения этой проблемы нет. Вас не устраивает этот ответ? Тогда мне непонятно о чём Вы спрашиваете.

Не вопрос. Приведите, пожалуйста, цитату из данного автора, где бы он называл венгров азиатами, чтобы подтвердить неправду моих слов:

Ну, да, на Ваше усмотрение. В результате чего серьёзные вопросы попадают под отзеркаливание с уходом от ответа.

Или Вы считаете, что я всех дунайских венгров выводил с Урала?

Цитаты, где автор говорит об общем происхождении венгров, хантов и манси я уже приводил. Это безусловно, объективно, а не с моей точки зрения означает, что он называет венгров азиатами. По какому кругу мы должны это обсуждать?

Отзеркаливание - это не уход от ответа, а способ показать сумбурность вопроса. С серьёзным вопросом это не сработает.

Я понятия не имею, что Вы считаете. Сейчас мне это понятно меньше, чем когда-либо. Ну скажите наконец, пожалуйста, откуда же Вы выводите всех дунайских венгров?

[zastrug]

Согласно теории двойного завоевания венгры действительно пришли на Ср. Дунай в конце 9 в., но это была уже вторая волна миграции. Они столкнулись здесь с остатками авар, которые были, по сути дела, теми же самыми венграми, пришедшими несколько раньше. Вопрос о том, можно ли серьёзно относится к отождествлению авар и венгров я оставляю открытым. Бранить подобные взгляды - занятие лёгкое и не без приятности. Сам не раз этим пробавлялся. Но давно уже неуверен, так ли велика дистанция между подпольными и "шибко статусными" теориями, наполненными всяческими "именами/языками/культурами" и прочими радостями из секции ходьбы туды-сюды. Однако подчеркну, что у теории аваро-венгерского слияния (независимо от того, считать ли авар венграми или нет) имеется серьёзная доказательная база. Цитаты из работ венгерских археологов я приводил выше. Один из наиболее активных авторов, разрабатывающих эту тему - György  Szabados. Вот ссылка на его страничку, много интересного https://independent.academia.edu/Gy%C3%B6rgydrSzabados

Да не были авары венграми. Все "доказательства" из пальца высосаны "автохтонистами", пытающимися хоть на несколько столетий удревнить пребывание венгров на Среднем Дунае - ну уж если не гунны с Атиллой венграми были, то хотя бы авары. У любой из версий кем же были авары - тунгусо-манчжуры, тюрки, монголы, на порядок больше аргументов чем у "венгерской" версии. Опять же - мотивацию "автохтонистов" я понимаю, но вот конкретно вам зачем принимать высосанные из пальца аргументы? В чем глубинная суть?
Но вот при все при этом я вполне допускаю, что не только авары, но и гунны могли по дороге "прихватить" с собой и какие-то угороязычные племена и те могли благополучно дойти до Дуная, со временм растворившись в гуннской и(или) аварской массе.

"Most of the Avar-age individuals carry east Eurasian Y haplogroups typical for modern north-eastern Siberian and Buryat populations and their autosomal loci indicate mostly unmixed Asian characteristics. In contrast the conquering Hungarians seem to be a recently assembled population incorporating pure European, Asian and admixed components. Their heterogeneous paternal and maternal lineages indicate similar phylogeographic origin of males and females, derived from Central-Inner Asian and European Pontic Steppe sources. Composition of conquering Hungarian paternal lineages is very similar to that of Baskhirs, supporting historical sources that report identity of the two groups."

[albino in the black]

Да не были авары венграми.

На этом я не настаиваю. Для меня этот вопрос особого значения не имеет. Важней, что венгры, поселившись на Ср. Дунае, якобы застали там авар и контактировали только с ними, и больше ни с кем.

[Yaroslav]

Могу прямо сейчас навскидку назвать пару примеров: Вы оспаривали мнение Живова относительно смысла употребления названия "славяне" в летописях; подвергали сомнению взгляды лингвистов касательно языка договоров руси с греками; настаивали, что это может быть славянский.

А Вы приведите здесь мои цитаты о Живове 2018 года и договорах начала лохматого 2015 года, насколько я помню, а то может Вы меня неправильно поняли, ведь меня так трудно понять, как Вы говорили выше. В которых я противопоставлял мнению почтенных учёных своё личное мнение. Поновей ничего не вспомнилось? А то я могу показать некоторые из моих сообщений, мнение по которым у меня за это время полностью поменялось.

Вы в обеих этих фразах приписываете мне того, чего я не думаю и чего не говорил. Я отвечаю только содержательно, только по смыслу сообщения. Иной мотивации у меня нет. Там, где мне непонятно, я говорю - непонятно.

И того, что меня здесь все фатально не понимают я, разумеется, не говорил. Бывают недоразумения, которые обычно удаётся преодолеть.

Насчёт фатально - это ирония.

То есть, я ошибся и процитировал не Вас насчёт оппонентов под гипнозом? Это конечно не от непонимания, а просто от того, что все они реально упрямы? И, всё-таки, как оказывается, не только я Вас не понимаю?

"Недоразумения" обычно заканчиваются тем, что с Вами перестают общаться, если Вы ещё не заметили.

Да в принципе их все можно интерпретировать по-разному.

Да в принципе всё можно интерпретировать по разному. Даже когда чётко спрашивают.

Так всё же:

И по поводу пересечения Карпат по направлению из Этелькёза на Паннонскую низменность:

1. Венгры уже были на тот момент?

2. Если да, то Карпаты пересекали венгры?

3. Или же Карпаты пересекали какие-то другие дядьки и тётьки, а венгры в тот момент находились в каком-то другом месте?

Ну вот опять. Что это означает? Я ведь только что сказал: собственного представления о том, что значит быть венгром у меня нет. Я отталкиваюсь от традиционных представлений историков. Они пишут, что венгры - это азиатская орда, мигрировавшая с Урала в Европу.

А где в приводимом мною отрывке говорится про "азиатскую орду"?

Вот Вы цитируете мою ссылку:

Выше я уже приводил традиционные представления историков о венграх (с картой миграции). Насколько я Вас понял, Вы были с этим не согласны.

Ну вот опять. Что это означает? Я ведь только что сказал: собственного представления о том, что значит быть венгром у меня нет. Я отталкиваюсь от традиционных представлений историков. Они пишут, что венгры - это азиатская орда, мигрировавшая с Урала в Европу.

Там нет ничего про азиатскую орду.

Да и Вы до сих пор ещё не привели ни одного историка, кто бы напрямую назвал бы венгров азиатской ордой. Если я ошибаюсь, тогда приведите, покажите прямые тексты авторов, называющих венгров азиатами, разоблачите неправду моих слов.

Но исследования древней ДНК показывают, что европейские венгры были ближе к европейцам, чем к азиатам. Значит, традиционные представления нужно пересматривать. Как, в какую строну - можно спорить. У меня ясного видения этой проблемы нет. Вас не устраивает этот ответ? Тогда мне непонятно о чём Вы спрашиваете.

Выше я Вам уже процитировал, что авторы имели в виду под европейскими гаплогруппами. Никаких связей с европейскими популяциями в своих публикациях они не находили.

Цитаты, где автор говорит об общем происхождении венгров, хантов и манси я уже приводил. Это безусловно, объективно, а не с моей точки зрения означает, что он называет венгров азиатами. По какому кругу мы должны это обсуждать?

Секундочку. Вы изволили сказать, что вот эти мои слова неправда:

авторов нагугливаете в сети, которые вообще про азиатство венгров не говорят.

Вы не приводили отрывок, в котором бы упоминавшийся Вами автор называл венгров азиатами. Но, возможно я ошибаюсь. Приведите и подтвердите неправду моих слов. Или всё-таки я прав и автор ничего не говорил о венграх-азиатах?

Общее происхождение с хантами и манси ещё не означает азиатство самих венгров. Или Ваша аналогия с англами конкретно здесь перестаёт действовать? Какой процент предковости (ancestry) у венгров составляла общая с хантами и манси популяция? 100%, 50%, 10%, 5%, а может вообще никакой, и язык им достался чисто социальными путями?

Отзеркаливание - это не уход от ответа, а способ показать сумбурность вопроса. С серьёзным вопросом это не сработает.

У Вас это прекрасно срабатывает.

Я понятия не имею, что Вы считаете. Сейчас мне это понятно меньше, чем когда-либо. Ну скажите наконец, пожалуйста, откуда же Вы выводите всех дунайских венгров?

Простите, но в отличие от Вас я по протестированным 1,5 снипам не могу выводить никого ниоткуда. Тем более, что-либо проваливать или говорить о том, что обретения новой Родины скорее всего не было, отзеркаливая, как я понимаю, "безалаберное, легкомысленное и хитрованистое" сообщение уважаемого zastrug своим сообщением о необходимости звать Клёсова. У меня могут быть свои гипотезы, но не более того, потому что, кто знает, может завтра опубликуют полные геномы и окажется, что венгры реально местные.

Единственно, о чём я с самого начала говорил, что всякие проваливания миграций и обретений Родин пока что ещё преждевременны.

[Yaroslav]

Вы оспаривали мнение Живова относительно смысла употребления названия "славяне" в летописях

По поводу Живова, Вы это имеете в виду?

его теория была предвосхищена Виктором Живовым, обратившем внимание на неактуальность названия славяне как для Древней Руси, так и для большинства регионов Европы, где разговаривали по-славянски. Т.е., связи между распространением славянского языка и распространением славянской идентичности не было.

Всё это умозрительно, как по мне: Нестор использует "славян" как связующее звено между древними народами и современными ему группировками. Я не думаю, что Живов лично общался с Нестором, чтобы знать об этом.

Живов анализирует ПВЛ и продолжающее её летописание и приходит к выводу, что идентичность "славяне" в целом была неактуальной для Руси. Никто себя здесь славянами не называл (за искл., возможно, Новгорода). Но в любом случае это второй вопрос. Главное - я хотел показать, что о теории "славян изобрели византийцы" речь не идёт.

Но, это не значит, что славяне были взяты в качестве связующего звена. Как по мне, проще то, что была память об общем славянском прошлом, о чём Нестор и пишет прямым текстом.

Да и ко временам княжения Олега (т.е., начала Руси), кстати, относится противопоставление славян и руси. Я не думаю, что здесь Олег почему-то решил выделить ильменских словен.

И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ. И ркоша словенѣ: «Имемъся своим толъстинамъ — не даны суть словѣном парусы кропинныя».

Так разве в науке пока что не считается общепринятой точка зрения, что слово "славяне" возникло ещё в праславянское время и распространилось с экспансией славян?

Беру статью Игоря Олеговича Гавритухина из Большой российской энциклопедии:

СЛАВЯНЕ, на­род, из­вест­ный в гре­ко-лат. ис­точ­ни­ках с 6 в. как скла­ви­ны. По дан­ным ар­хео­ло­гии, сло­жил­ся не позд­нее 2-й пол. 4 в. (см. Праж­ская куль­ту­ра). У об­ра­зо­вав­ших­ся в хо­де его рас­се­ле­ния в 7–8 вв. на­ро­дов со­хра­ни­лось соз­на­ние общ­но­сти, что от­ра­же­но в слав. ис­то­рич. про­из­ве­де­ни­ях (в т. ч. в Жи­ти­ях Ки­рил­ла и Ме­фо­дия и «По­вес­ти вре­мен­ных лет»), опи­са­ни­ях ино­стран­цев (см., напр., Са­ка­ли­ба), са­мо­на­зва­ни­ях ря­да слав. на­ро­дов (сло­ве­не, сло­ва­ки, сло­вен­цы и др.).

Есть ревизионисты данной точки зрения, например, обсуждающийся на форуме Назин. Кто тут прав, кто нет - вопрос не в этом, а в том, что та точка зрения, которую я считаю традиционной, не мною изобретена, и что мнение о существовании памяти об общем славянском прошлом - проще, на мой взгляд, чем более сложная и более умозрительная конструкция Живова о том, что Нестор там что-то придумал со славянами и т.п.

Так, не вопрос, хотите, я откорректирую те сообщения, отдельно упомянув, что это не моя точка зрения, а, на мой взгляд, пока что ещё традиционная в науке точка зрения, чтобы Вас это не смущало?

[Yaroslav]

подвергали сомнению взгляды лингвистов касательно языка договоров руси с греками; настаивали, что это может быть славянский.

А насчёт языка договоров, я так понимаю, имеется в виду данное сообщение?

Бибиков М.В. Русь в византийской дипломатии: договоры Руси с греками

Благодарю Вас за ссылку! Как раз на днях, ожидая Вашего ответа, и рыская в интернете по данному вопросу, нашёл эту статью.

При всём уважении к господину Бибикову, честно говоря, пока что не вижу причин, почему эти кальки не могли возникнуть на месте, при составлении копии договора на славянском языке. Учитывая, что в его составлении с одной стороны участвовало существовавшее уже несколько веков государство, "съевшее собаку" на подобных документах, с огромнейшим культурным и юридическим наследием, а с другой стороны сравнительно недавно образовавшееся молодое государство, только делавшее первые шаги в сфере международной дипломатии. В подобных случаях калькирования титулов, юридических оборотов речи, терминов, заимствование летоисчисления, мер и весов у более "продвинутой" стороны, по-моему, просто неизбежно.

Так и здесь это не мои мысли.

Андрей Николаевич Сахаров Дипломатия Древней Руси

А. В. Лонгинов также считал, что договор 911 г. лежит в русле международных принципов создания дипломатических документов. Но ни о каком промежуточном характере документа, ни о каком сходстве с хрисовулом у него нет и речи. По Лонгинову, договорная грамота 911 г. (как и 944 г.) представляет собой окончательную редакцию документа, который изготовлен в Византии. Начало договора — это “предисловие русских уполномоченных”, а далее “идут выработанные совокупными силами дипломатов русских и греческих двусторонние условия”. А. В. Лонгинов полагал, что в киевском архиве отложился подлинник русского экземпляра договора 911 г., того самого экземпляра, который шел от имени русской стороны, содержал имена русских послов, остался на руках у посольства, хотя и допускал, что это мог быть и один из его списков. По мнению А. В. Лонгинова, проект договорных статей грамоты 911 г. был обсужден и выработан в Киеве, а окончательная редакция договора была принята в Константинополе после встречи “греческих и русских уполномоченных”. В предисловии и заключении договора использованы обычные для того времени византийские дипломатические каноны, заметны следы “буквального заимствования”, да и в статьях проявилось влияние византийцев, обладавших большим опытом и знаниями в правовой сфере, хотя ощущается и переработка статей русскими послами.

[albino in the black]

По поводу Живова, Вы это имеете в виду?

Да. Живов проанализировал текст ПВЛ, проделал конкретную работу, Вы его выводы оспариваете, причём только из общих, или вообще не идущих к делу соображений.

А насчёт языка договоров, я так понимаю, имеется в виду данное сообщение?

Да. Лингвисты пишут, что тексты договоров должны были быть составлены на греческом, Вы это оспариваете, причём только из общих соображений.

И это только два примера Ваших сомнений в выводах профильных специалистов, сделанных на конкретном материале. Вы говорите, что, мол есть другие специалисты с другими выводами, сделанными на другом материале (Гавритухин археолог, Сахаров не лингвист)? Так и я касательно венгров Вам говорю тоже самое.

[Yaroslav]

Вы говорите, что, мол есть другие специалисты с другими выводами, сделанными на другом материале (Гавритухин археолог, Сахаров не лингвист)? Так и я Вам говорю тоже самое.

Ещё раз, я свои личные доводы противопоставил? Или мнения историков? Или Вы считаете что по вопросам славян и договоров Гавритухин и Лонгинов (а не Сахаров) - это то же, что и форумные аматоры?

Так и я касательно венгров Вам говорю тоже самое.

В контексте того, что уральские, леведийские и дунайские венгры - это разные народы? А чьё это мнение?

[albino in the black]

Ещё раз, я свои личные доводы противопоставил?

Да, свои личные доводы, ведь Гавритухин не анализировал ПВЛ так, как это делал Живов, а Сахаров не проводил лингвистическое исследование текстов договоров.

Второй вопрос - какие народы являются разными, какие одинаковыми - можно продолжать обсуждать в Беседке, раз у Вас ещё есть такая потребность. Думаю, и здесь окажется, что у Вас много личных доводов против мнения офиц. науки.

[Yaroslav]

Да, свои личные доводы, ведь Гавритухин не анализировал ПВЛ так, как это делал Живов, а Сахаров не проводил лингвистическое исследование текстов договоров.

Это уже другой вопрос.

Но, логика интересная:

1. Гавритухин не анализировал ПВЛ так, как это делал Живов, поэтому его мнение - это мнение Ярослава.

2. Лонгинов (ещё раз, не Сахаров) не проводил лингвистическое исследование текстов договоров, поэтому его мнение - это мнение Ярослава.

У Вас своеобразная логика, всё так же с разрезом, перпендикуляром и шерстью.

Возможно Гавритухин и не анализировал ПВЛ так же как и Живов, но мне его точка зрения (отражающая общепринятую) кажется более простой и менее натянутой, чем мнение Живова. Об этом можно спорить, но это мнение Гавритухина, а не моё.

Равно как и объяснение Лонгинова вопроса заимствований в текстах договоров 5 лет назад казалось вполне логичным. Об этом можно спорить, но это мнение Лонгинова, а не моё.

В любом случае, в качестве своих доводов я приводил их мнения, а не мои.

Поэтому, всё же, возвращаясь к моей просьбе:

Мне в частности интересны Ваши примеры, где я противопоставлял своё мнение мнению профессионалов.

Приведите, пожалуйста, пример того, где я приводил своё мнение, а не мнение Гавритухина, Лонгинова и т.д.

Второй вопрос - какие народы являются разными, какие одинаковыми - можно продолжать обсуждать в Беседке, раз у Вас ещё есть такая потребность.

Почему? Вопрос венгров не является здесь оффтопным. Если Вам не нравится слово "народ" - замените его другим каким-либо словом.

Только вначале, скажите, пожалуйста, чьё мнение Вы высказывали:

Историки говорят о миграции, но при этом стараются подчёркивать изменения, происходившие с венграми в пути, которые тянут на полноценный новый этногенез. В целом всё это довольно противоречиво.

Думаю, и здесь окажется, что у Вас много личных доводов против мнения офиц. науки.

Ну, да, типа как выше: "Этот автор недостаточно узкопрофильный в данной теме, поэтому это мнение не его, а Ваше!"

Опять оригинальности из серии было, но проваливается и есть, но игнорируется.

[zastrug]

На этом я не настаиваю. Для меня этот вопрос особого значения не имеет. Важней, что венгры, поселившись на Ср. Дунае, якобы застали там авар и контактировали только с ними, и больше ни с кем.

Они не могли больше ни с кем не контактировать, потому что уже в деяниях венгров описываются их контакты с другими народами(кстати об аварах ни слова). Они занимали болгарские крепости, земли Великой Моравии, сражались с волахами и т.д.

[albino in the black]

я могу показать некоторые из моих сообщений, мнение по которым у меня за это время полностью поменялось.

То есть, я ошибся и процитировал не Вас насчёт оппонентов под гипнозом?

"Недоразумения" обычно заканчиваются тем, что с Вами перестают общаться, если Вы ещё не заметили.

Менялось мнение или нет - это здесь ни при чём. Вопрос - что важно, содержание аргументов или статус автора?

Если хотите разобраться с моими словами про оппонентов под гипнозом - приведите их полностью, а также и то сообщение, на которое они отвечали. Помнится, императивной модальности там не было. Скорей, это было о том, что и у меня, как и у моих критиков, такое впечатление может иногда создаваться, но это деструктивная позиция, которую мне не хочется занимать. Нужно искать компромисс. По-моему, здесь нет ничего общего с тем, что Вы мне приписываете. Некоторых из моих зоилов я несомненно ценю за подвижнический труд, стахановские темпы и человеческую тонкость.

Относительно недопониманий, думаю, по-разному бывает. С кем-то недопонимание заканчивается конфликтом, с кем-то удаётся достичь согласия, с кем-то диалог прекращается, с кем-то продолжается, и очень активно, хотя и не всегда продуктивно. Честно говоря, это довольно скучная тема. Меня интересует истина, а не установление, выяснение, обсуждение отношений кого-то к кому-то и с кем-то, меня воротит от подглядываний в замочную скважину и прислушиваний к шороху за ширмами. "Веленью божию, о муза, будь послушна, обиды не страшась, не требуя венца, хвалу и клевету приемли равнодушно"

Но, логика интересная
Гавритухин не анализировал ПВЛ так, как это делал Живов, поэтому его мнение - это мнение Ярослава.

Вопрос венгров не является здесь оффтопным. Если Вам не нравится слово "народ"

Логика элементарная - то, что выводы из анализа арх. материала, сделанные Гавритухиным, опровергают, или хотя бы имеют отношение к исследованию того, как этноним славяне употребляется в летописании - это только Ваше личное мнение, притом очевидно ошибочное.
Это никем не санкционированная деятельность, так сказать, народная инициатива в области изучения истории Тоже самое и по поводу договоров. Текстологические и лингвистические аргументы нужно опровергать релевантными доводами, доводами, основанными на материале текстологического и лингвистического характера.

Без понятия "народ" или его эквивалентов нам не обойтись, а его обсуждение здесь считается оффтопом. 

[albino in the black]

уже в деяниях венгров описываются их контакты с другими народами(кстати об аварах ни слова).

György Szabados. The „Avar–Hungarian appointment”. Date and place?

The Avar Kaganate collapsed early in the 9th century and the Carpathian Basin remained in disintegration until that time when the Hungarians arrived and united this region under their rule. 895 is known as the date of the Hungarian Conquest. Nevertheless some scholars started to re-examine the chronology of the Late Avar and Early Hungarian Period both in historical and archaeological sense, but avoiding the mixed argumentation. Do we need to rewrite these chapters of the migration period? This paper agrees with this scientific endeavour, because it seems to be justified by the sources both from the “Avar” and “Hungarian” aspect. The end of the Avar State (or steppe-empire) did not mean the extinction of the Avar ethnic community. Using the written sources we can identifi the surviving Avar groups from three regions. The first of them was baptized ca. 863 and lived in Pannonia under Frankish rule 870/871. The second community remained independent and these Avars lived in the plains (889). The third group settled amongst the Croats and their Avar-like features were identified even in the middle of the 10th century. The archaeological traces of the Avars are demonstrable after the fall of the Avar Kaganate, too. Meanwhile the Hungarians appeared first in 862 on the pages of Western annals when their army devastated Frankish lands. In 881 the Hungarians and their allies Kabars were fighting in the region of Vienna. Where did they come from and where did they return? Considering the aspects of military history it is possible that the first Hungarian settlements within the Carpathian Basin were founded ca. 862. We have to emphasize that the relations of the surviving Avars and the conquering Hungarians were conspicuously good. On the one hand the Hungarians showed fierce warlike attitude toward Franks, Bulgars and Moravians, on the other hand they remained peaceful staying on the plains of the Avars. Therefore the distance between the late Avar and early Hungarian period is not as long as it seemed to be earlier. Nevertheless we cannot point at certain years as finishing or starting dates of an era. Only the place of the “Avar–Hungarian conjuncture” is clearly: the Carpathian Basin of course. The time of this meeting must be defined as a long transitional process, which started sometime in the middle of the 9th century and lasted until the Hungarian Great Principality united the Mid-Danube region

Аварский каганат рухнул в начале 9-го века и область Карпатского бассейна пребывала в состоянии дезинтеграции вплоть до того времени, когда появились венгры, которые объединили этот регион под своей властью. 895 г. известен как дата венгерского завоевания. Тем не менее некоторые ученые начали пересматривать хронологию позднего аварского и раннего венгерского периода как с точки зрения исторических фактов, так и с точки зрения археологии, но избегая сопоставлять аргументацию. Нуждаемся ли мы в том, чтобы переписать эти главы периода миграции? Данная статья присоединяется к попыткам в этом направлении, поскольку это, как нам кажется, оправдано источниками и в "аварском", и в "венгерском" аспекте. Конец аварского государства (или степной империи) не означает исчезновения аварского этнического сообщества. Обращаясь к письменным источникам мы можем идентифицировать уцелевшие аварские группы в трех регионах. Первая из них была крещена ок. 863 г. и жила в Паннонии под франкским правлением еще в 870/871 г. Второе сообщество оставалось независимым и эти авары жили на равнинах (889 г.). Третья группа находилась среди хорватов и ее аваро-подобные особенности сохранялись даже в середине 10-го века. Также обнаружены археологические следы аваров в период после падения аварского каганата. Между тем венгры впервые упомянуты на страницах западных летописей в 862 г., когда их армия разорила франкские земли. В 881 г. венгры и их союзники кабары воевали около Вены. Откуда они пришли и куда вернулись? Учитывая аспекты военной истории можно предположить, что первые венгерские поселения в пределах Карпатского бассейна были основаны ок. 862 г. Мы должны подчеркнуть, что отношения выживших авар и завоевателей венгров были явно хорошими. С одной стороны, венгры демонстрировали агрессию по отношению к франкам, булгарам и мораванам, с другой стороны, они оставались вполне мирными пребывая на равнинах аваров. Таким образом, дистанция между концом аварского и началом венгерского периода не так велика, как это казалось раньше. Тем не менее, мы не можем указать на определенные годы как на завершение одной, и начало другой эпохи. Только место "аварско-венгерского взаимодействия" явно известно: это Карпатский бассейн, конечно. Время встречи должно быть определено как долгий переходный процесс, который начался где-то в середине 9-го века и продолжался до того момента, когда венгерское Великое княжество не объединило область Среднего Дуная.

Так всё же:

Выше я Вам уже процитировал, что авторы имели в виду под европейскими гаплогруппами.
Никаких связей с европейскими популяциями в своих публикациях они не находили.

Общее происхождение с хантами и манси ещё не означает азиатство самих венгров.

См. здесь

На все остальные Ваши вопросы я уже много раз отвечал. Миграция венгров уральских была. Генетически эти уральские венгры, я полагаю, отличались от венгров европейских. Насчёт остального не знаю. Когда и при каких обстоятельствах венгры стали генетически тяготеть к европейским популяциям не знаю. Гаплогруппа является европейской, если есть возможность связать её с европейскими популяциями. Нет такой возможности - нет смысла называть её европейской. Раз авторы статьи выделяют европейские и азиатские гаплогруппы, значит, такая методология у них имеется. Я просто полагаюсь на их знания в этом вопросе. Если они ошибаются, соответственно, ошибаюсь и я.

Общее происхождение с хантами и манси несомненно означает, что автор говорит об азиатстве венгров. Понять это иначе невозможно.

У меня могут быть свои гипотезы, но не более того

Ок, Вы не за белых, и не за красных. Но всё-таки (финальная битва между добром и нейтралитетом). Вы не могли бы сделать свою негласную оценочную шкалу хотя бы относительно гласной? Что именно, какие обстоятельства для Вас могут подтвердить или опровергнуть теорию миграции или теорию отсутствия миграции?