АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 57925 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #525 : 19 Январь 2020, 22:00:43 »
области Бессов
https://en.wikipedia.org/wiki/Bessi  ??? Это ж античные фракийцы какие-то. И как они могли оказаться на маршруте венгров? ???
В Деяниях венгров бессы это печенеги.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #526 : 19 Январь 2020, 22:07:49 »
В Деяниях венгров бессы это печенеги.
Ничё се мутация этнонима. Вот так сразу догадаться непросто же. Кто кого когда и как называл. :o

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #527 : 19 Январь 2020, 22:18:04 »
Цитировать
Это всего лишь лет на полтораста раньше времён Вторжения, а никак не рубеж эр.
То есть гунны все-таки отменяются? Что до аваров...я понимаю что вы гуманитарий, но авары появляются в Тюрингии и Галлии в 565 году, на Тисе оседают двумя годами позже, венгры там же появляются в 890-х. 320 это все же не 150, нет?
Цитировать
на ничейной территории между Моравией и Болгарией, где славянского населения не было.
Ну то есть источники в топку? Или вы все-же уточните что в Моравию на тот момент входило к примеру бывшее Блатенское княжество, а болгарские крепости стояли на Тисе?
Цитировать
Если большинство кочевников-венгров европейцы, на каком основании мы будем говорить об их миграции с Урала?
А кто по вашему в большинстве своем населял на тот момент восточноевропейские степи? С большИм или меньшим монголоидным компонентом, но все же преобладали европеоиды.
Цитировать
Генетически, насколько я понимаю, венгры и хорваты довольно близки. Согласно традиционной версии этногенеза хорватов изначально хорваты - сарматское племя, обитавшее в Подонье.
Традиционной? Н-да.... Даже не знаю что вам сказать. Что до генетической близости, мне кажется все же ближе к словакам, нет?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #528 : 19 Январь 2020, 22:19:08 »
В Деяниях венгров бессы это печенеги.
Ничё се мутация этнонима. Вот так сразу догадаться непросто же. Кто кого когда и как называл. :o
То есть что в источниках того же времени Святослава с русами называют тавроскифами вас не удивляет?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #529 : 19 Январь 2020, 22:26:06 »
Нет, я скажу, возможно корректно, возможно нет, что с Дона мигрировали ираноязычные хорваты, мне не составит труда это оговорить.

Подобные оговорки я делал через сообщение. Раз 50-т сказал, наверное, что азиатская орда, мигрировавшая с Урала - это одни из предков дунайских венгров, а не они сами. Точно также, как мигрировавшие англы - одни из предков американцев, а не сами американцы, мигрировавшие финно-угры - одни из предков русских, а не сами русские, мигрировавшие испанцы - одни из предков боливийцев, а не сами боливийцы, мигрировавшие хорваты-сарматы - одни из предков хорват-славян, а не сами хорваты-славяне. Я не знаю, какие ещё слова нужно было подобрать, чтобы стало понятней.

"Отзеркаливание" - это прекрасный приём показать необоснованность заявлений оппонента. Не знаю, что Вам не нравится.

Когда я говорю, что кто-то что-то должен, то я не юридический смысл слова "должен" имею в виду. Должны не в том смысле, что их иначе к ответственности привлекут. В этом смысле, конечно, они ничего не должны. Они не мне должны, а самим себе. Научные теории должны быть последовательными, не содержать противоречий.

Разговор у нас шёл не только о взглядах историков на венгров как азиатов, но и о самой миграции венгров с Урала в Европу. Это вещи тесно связанные; как их разъединить? Для меня ссылка на азиатство была способом показать, что такой миграции не было. Привёл я Вам мнение первого попавшегося в гугле историка, который рассматривал венгров как азиатов, поскольку говорил он вовсе не только о языке, но и об общем происхождении венгров с хантами и манси. Извините, всё ровно противоположно тому, что Вы сейчас говорите. И никакого тумана на сцену из-за шторы вентилятором я не нагнетал.

Свои критериb я уже Вам уже подробно объяснял: 1) генетика; 2) политика; 3) идентичность. При каких-то обстоятельствах 2) и 3) могут перевешивать 1). Но применительно к венграм это нужно обсуждать отдельно. Слишком сложные вопросы.

Где и когда венгры объевропеились я не знаю. Думаю, в самой Венгрии, но может быть и по пути. Я от этого вопроса отвлекался, потому что мне интересно знать - куда делись азиатские гаплогруппы. Их-то в любом случае было много даже если говорить только о венграх. А ведь были ещё скифы, сарматы, гунны, авары и т.д. Поэтому я предлагал все европейские гаплогруппы условно рассматривать как местные, а все азиатские - как пришлые. Хотя теоретически в случае венгров всё могло быть и наоборот - местными могли быть азиатские гаплогруппы, а пришлыми - европейские. В этом случае конечно было вторжение, завоевание  и т.д.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #530 : 19 Январь 2020, 22:26:59 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Hungary
The population composition at the foundation of Hungary (895) depends on the size of the arriving Hungarian population and the size of the Slavic (and remains of Avar-Slavic) population at the time. One source mentions 200 000 Slavs and 400 000 Hungarians, while other sources often don't give estimates for both, making comparison more difficult.
Уж не знаю, что за источник и насколько ему можно доверять, но венгров могло быть изначально большинство. ;D
25 тысяч - это всего лишь мадьярская армия, а не все они.
Нереально. От слова " совсем". Чуваки просто взяли арабский источник, где венгерское войско ещё где-то на Волге автор оценивает в эти самые 25 тысяч, затем умножили почему-то на 16, а не на 5, как принято оценивать численность кочевых племён, отталкиваясь от численности войска, и опаски..вот и цифра в сотни тысяч.
Что до численности войск в Средневековье, на форуме уже не раз и не два поднимали эту тему. Завышали в разы. В той же Куликовской битве, на основе современных исследований принимали участие меньше 10 000(причем сильно меньше), а не сотни тысяч, как было написано в школьном учебнике. И тем не менее это была на самом деле одна из величайших битв своего времени.

Оффлайн Крум

  • Сообщений: 38
  • Страна: bg
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: E-FTD7860, дедушка по матери I-p37, два прадеда по матери I-p37 и J-M172
  • мтДНК: J1c-C16261T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #531 : 19 Январь 2020, 22:27:14 »
В 668/671 году, после того как Старая Великая Болгария перешла под контроль хазар, территория, контролируемая Батбаяном, сохранила свою широкую автономию (вассал) в Хазарском каганате. Во многих источниках с 7 по 10 века эти части Хазарии называют Кара-Булгар, а население водит болгар или черных болгар. Кара Булгар называют Черной Болгарией, Черной Болгарией, Урус-Булгарой, Кара-Булгарией. К концу девятого века последний правитель Кара Булгара Арпад, который также стал правителем мадьяр, провел несколько военных кампаний против Дунайской Болгарии. Это ставит его перед еще молодым болгарским правителем царем Симеоном I. Царь Симеон вместе с печенегами наносит сокрушительный и смертельный удар по Кара Булгару. После этого поражения черных протобулгар и мадьяров некоторые из них мигрировали в Паннонию и вместе с мадьярами образовали там сильное венгерское королевство, а другие были ассимилированы пришедшими с востока племенами, такими как печенеги, куманы, узи и славяне с севера. Как ни странно, современное название страны HUNGARI Может Хуни + Оногури

1. В чем заключалась широкая автономия?
2. Какие "эти части Хазарии"?

Широкая автономия предполагает самоуправление и решение собственных внутренних проблем, но без права на политические или военные действия, подчинения сюзерену, уплаты заранее оговоренных налогов, лидер профсоюза упоминают хазары. не равенство или добровольный союз. Какие части Хазарии? - Я полагаю, земли Северного Причерноморья и нынешняя Восточная Украина. К концу 7-го века венгры двигались на запад и оседали между Днепром и реками нижнего Дуная, где жили западные болгары. Эту территорию венгры называли Этелькюзю (Etelküzü). Власть военных командиров, членов клана Альмиш-Арпад, постепенно увеличивалась. Согласно арабским источникам, они носили титул jula или jila и контролировали армию и администрацию. Однако утверждение о том, что венгры имели «святого царского правителя», похожего на хазар, не подтверждается никакими другими источниками. Начиная с 862 года многие письменные источники упоминают, что венгры, живущие в Etelküzü, участвуют во многих войнах в Центральной Европе. В 862 году они сражаются в союзе с моравским правителем Растиславом против франков, в 881 году они появляются в Вене, где они сражаются как союзники кабаре (cabar - cum cowari) против франков. Важность клана Альмиш-Арпад подтверждается этими успешными набегами и тем фактом, что три племени кабаре отделяются от хазар и вступают в венгерский союз племен. За несколько лет до того, как венгры завоевали бассейн к западу от Карпат, семья Арпад сосредоточила всю власть в своих руках. Но весьма вероятно, что новая земля, на которой сегодня находились мадьяры в Венгрии, уже носила название Оногурия.Есть документы, в которых территория Среднеевропейской низменности сегодняшней Венгрии называлась «унгарская/венгерская земля» как минимум за 35 лет до прибытия мадьяр. В 860 году король Востока Фрэнк Луи Герман издал письмо о пожертвовании Мелькскому монастырю в современной Австрии. В этом письме он определяет восточную (фактически юго-восточную) границу своей страны как «Uuangariorum marcha», т.е. такие как «граница Уангар» или «граница Вангар». В этом выражении  "Uangar - ская граница" или " Vangar–ская граница".» не могут означать мадьяр, поскольку протомаджьяры все еще живут на реке Дон, и никто не знает, что они будут делать в ближайшие 50 лет. Скорее всего, Луи Немский имел в виду землю Оногур, которая в то время жила и владела этими землями как западная административная зона тогдашнего обширного государства болгар. эквивалентно «болгарам». Например, мадьяры в первые несколько веков после их прибытия именовали болгар «нандор» - оногундури. По тому же правилу мадьяры того времени называли Болгарский региональный центр Белградом, современной столицей Сербии - Белградом, по имени Нандор Фехрер Вар, что означает оногур (болгарский) белый город (крепость)


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #532 : 19 Январь 2020, 22:29:03 »
С хорватами, возможно, какая-то путаница этнонима и этноса. Может, были сарматы хорваты, но почему они ушли к хорватам, которые сейчас? А не к каким-то другим хорватам, которых сейчас нет? Может, вообще ушли к древнечешским хорватам или хорватцам?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #533 : 19 Январь 2020, 22:36:34 »
я понимаю что вы гуманитарий

Да, хотя жизнь заставляет заниматься вещами, далёкими от социально-гуманитарной сферы, к которой у меня природная склонность.

То есть гунны все-таки отменяются? Что до аваров...я понимаю что вы гуманитарий, но авары появляются в Тюрингии и Галлии в 565 году, на Тисе оседают двумя годами позже, венгры там же появляются в 890-х. 320 это все же не 150, нет?

Ну, ещё раз. Речь не о гуннах, и не об аварах, а о том, что в период существования Аварского каганата, значительно позже его возникновения, но до его падения, венгерский язык мог быть принесён на Дунай ещё одной азиатской ордой.

Ну то есть источники в топку?

Давайте попробуем ещё раз.



Именно в этой ненаселённой степи, "пустыне авар и паннонцев" венгерские археологи и размещают венгров.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 23:19:05 от albino in the black »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #534 : 19 Январь 2020, 22:52:44 »
Речь не о гуннах, и не об аварах, а о том, что в период существования Аварского каганата, значительно позже его возникновения, но до его падения, венгерский язык мог быть принесён на Дунай ещё одной азиатской ордой.
А с аварами они подружились или нет? Потому что если они были союзниками авар, то их просто разгромили вместе с ними, и их предполагаемый венгерский диалект мог вымереть. И остаётся вернуться к стандартному конквесту, который проваливается...

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #535 : 19 Январь 2020, 22:57:31 »
А с аварами они подружились или нет? Потому что если они были союзниками авар, то их просто разгромили вместе с ними, и их предполагаемый венгерский диалект мог вымереть. И остаётся вернуться к стандартному конквесту, который проваливается...

Да, как-то интегрировались в АК. Согласно венгерским археологам, остатки авар сохранялись на равнине между Дунаем и Тисой. Якобы именно они влились в состав венгров как кабары.

А кто по вашему в большинстве своем населял на тот момент восточноевропейские степи? С большИм или меньшим монголоидным компонентом, но все же преобладали европеоиды.

Это мы уже обсуждали. Европеоид не значит европеец.

Традиционной? Н-да.... Даже не знаю что вам сказать. Что до генетической близости, мне кажется все же ближе к словакам, нет?

Ну, пусть одной из солидных.

"Носителями антропонима Хорват во ІІ–ІІІ вв., вероятнее всего, могли быть члены одноименного сарматского племени, обитавшего в низовьях Дона, предводители которого занимали видное положение в городской общине Танаиса и проживали на территории города. Из указанного региона начинается перемещение этого названия на запад и превращение его в славянский этноним, произошедшее в следствии тесных этнических контактов сарматов с предками славян на юге Восточной Европы в первые века нашей эры."

http://www.inst-ukr.lviv.ua/files/23/050Majorov.pdf

Может быть венгры ближе и к словакам. Но к хорватам тоже, наверное, достаточно близки.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 23:05:41 от albino in the black »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #536 : 19 Январь 2020, 23:10:15 »
Да, как-то интегрировались в АК. Согласно венгерским археологам, остатки авар сохранялись на равнине между Дунаем и Тисой. Якобы именно они влились в состав венгров как кабары.
Но кабары\кавары считаются тюрками. Как они тогда могли венгерский язык иметь и навязать его "венграм"?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #537 : 19 Январь 2020, 23:21:01 »
Но кабары\кавары считаются тюрками. Как они тогда могли венгерский язык иметь и навязать его "венграм"?

Они и аварами не считаются. Это - как там говорит Ярослав - чьи-то личные мнения, идущие вразрез, перпендикулярно, против шерсти и т.д.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #538 : 19 Январь 2020, 23:30:24 »
Ну, ещё раз. Речь не о гуннах, и не об аварах, а о том, что в период существования Аварского каганата, значительно позже его возникновения, но до его падения, венгерский язык мог быть принесён на Дунай ещё одной азиатской ордой.

Ну то есть источники в топку?

Давайте попробуем ещё раз.



Именно в этой ненаселённой степи, "пустыне авар и паннонцев" венгерские археологи и размещают венгров.
"Мог быть принесен". Здорово. Великолепно. Ну да, никаких сведений об этой орде нет, но да, чисто теоретически "мог бы". Нет, вы на самом деле вот это вот "мог бы" считаете аргументом? Это уже что-то вроде "ловкость рук и никакого мошенничества", особенно в свете данной в этом самом посте ссылки. Вот скажите, где в ней говорится что венгры пришли во времена Аварского каганата? Нет ничего такого? Значит она исключает всю вашу аргументацию выше. Зачем же вы ее приводите? Нет,ну правда как-то странно - в первой части поста говорится о том что венгры жили на Среднем Дунае со времён каганата, а ниже с серьезным видом спорите о том, кого там застали венгры придя в 10 веке. Это как вообще? Как бы или крестик снять или трусы надеть...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #539 : 19 Январь 2020, 23:43:32 »
Цитировать
Это мы уже обсуждали. Европеоид не значит европеец.
А что значит? Если коротко.
Цитировать
Носителями антропонима Хорват во ІІ–ІІІ вв., вероятнее всего, могли быть члены одноименного сарматского племени, обитавшего в низовьях Дона,

Не буду спорить. Просто потому что ни я ни кто-либо на основании имеющихся данных даже предположить уверенно как оно было на самом деле, не сможет. Факты в том, что на момент уверенного появления хорват в Европе они были славянами во всем - лингвистически, антропологически, культурно.. Ни один источник не говорит о покорении сарматами-харватами каких-то славян. Так что в отличии от болгар Зливкинской культуры, ассимилированных славянами в Южном Подунавье и замеченных как историческими источниками, так и историческими дисциплинами, хорваты-сарматы на данный момент это ни о чем.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.