АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 49548 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #480 : 18 Январь 2020, 23:57:55 »
Нужна, короче, эдакая перепись населения Венгрии на около 900 год, где бы были указаны все племена и их численность...
Для начала можно не заглядывать так далеко и посмотреть на вполне реальные о относительно недавние цифры.
Вот насленеи Транслейтании(венгерская часть А-В империи):
1787 г., перепись:
Невенгры: 71% (5,681 млн.)
Венгры: 29% (2,322 млн.)
Это спустя 900 лет после прихода венгров и длившейся века ассимиляции.
А вот цифры спустя всего лишь сотню лет активно, на научной основе проводящейся уже в новое время "мадьяризации":
1910 г., перепись, национальность устанавливалась на основе вопроса о родном языке:
Венгры: 55% (8,5 млн.)
Невенгры: 45% (8,1 млн.)
Ну то есть из цифр понятно что предки очень значительной части тех, кого сегодня мы называем "венгры", всего лишь двести лет назад были славянами, волахами, цыганами и т.д., но не венграми. Это не говоря о том, что было происходило в промежетке между 1000 и 200 лет назад.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #481 : 19 Январь 2020, 00:01:25 »
Вот насленеи Транслейтании(венгерская часть А-В империи):
Но нам-то нужна территория, которая получилась у венгров сразу после конквеста... А максимум Транслейтании - это же сильно после?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #482 : 19 Январь 2020, 00:12:06 »
Но нам-то нужна территория, которая получилась у венгров сразу после конквеста... А максимум Транслейтании - это же сильно после?
Два встречных вопроса :
-что значит "сразу"?
- и какая территория была "сразу"?
Венгрия, Словакия, Трансильвания, Закарпатье, Паннонская Хорватия, Воеводина это вроде как "сразу". Какие именно земли "не сразу"?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #483 : 19 Январь 2020, 00:23:26 »
Тыцните, пожалуйста, где Вы ранее со мной согласились.

Здесь

Так мигрировали-то испанцы. А у Вас получается, что из Испании в Боливию мигрировали боливийцы.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,12410.msg479380.html#msg479380

Это Вам и ответ на все остальные вопросы и замечания, о том, "чем венгры хуже испанцев", "о конкисте говорить не приходится", "выход с Урала никак не проваливает" и т.д. Разделяйте венгров, живших на Урале, и венгров, живших на Дунае точно также, как разделяете испанцев и боливийцев. На идентичность ссылаться некорректно, поскольку мы обсуждаем происхождение, и здесь уважение к чужой идентичности должно уступить место уважению к фактам.

Историки говорят о миграции, но при этом стараются подчёркивать изменения, происходившие с венграми в пути, которые тянут на полноценный новый этногенез. В целом всё это довольно противоречиво.

Наличие европейской гаплогруппы должно свидетельствовать о связи с европейскими популяциями. А иначе нет смысла называть гаплогруппу европейской.

Ваше превосходство даже не обсуждается )))

Обсуждается, и вовсе не мной )))
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 00:32:35 от albino in the black »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #484 : 19 Январь 2020, 00:24:35 »
-что значит "сразу"?
- и какая территория была "сразу"?
что-то вроде этого. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europe_around_900.jpg
то есть, Хорватии у венгров ещё нету (она же в Транслейтанию потом входила?)
и нету, например, немецких диаспор (все эти дунайские швабы и трансильванские саксы ведь позже пришли?)...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #485 : 19 Январь 2020, 01:21:40 »
что-то вроде этого. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europe_around_900.jpg
то есть, Хорватии у венгров ещё нету (она же в Транслейтанию потом входила?)
и нету, например, немецких диаспор (все эти дунайские швабы и трансильванские саксы ведь позже пришли?)...
Да, хорваты вошли в унию позже, в конце 11 века. И каким образом это меняет картину, учитывая что они были на особом счету и как раз они практически не ассимилировались, составляя четверть невенгров Транслейтании в 1910 году? Ну то есть в конце 18 века не венгров и без населения Хорватии в Транслейтании проживало где-то 4, 2 млн, а в 1910 около 4,5 млн.
В то же время венгры в конце 18 века - 2,3 млн, а в 1910 - 8,5 млн.
Разницу чувствуете? То есть без учета Хорватии численность невенгерского населения за менее чем полтора века увеличилось где-то на 10%, а численность венгерского населения более чем в 3,5 раза!
Прокомментируете?

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #486 : 19 Январь 2020, 01:24:30 »
Не могла одна и та же территория в 9 веке кормить большее количество ртов, чем в 18 веке, к тому же венгры уходили не по своей воле, а под давлением печенегов.

В теории, в 9 веке она могла кормить большее количество ртов, чем в 5-7 веках. Также как и в 1-3 веке больше, чем 5-7 века. Во 2-1 веках до н.э., по идее, кормила меньше, чем в 1-3 веках н.э. За 18 век не знаю, возможно климатическая ситуация была как и в 9 веке. Плюс могут играть роль и другие факторы, почему к 18 веку было 8000 человек. Но определенно точно в разные периоды одна и та же территорию могла кормить разное количество ртов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #487 : 19 Январь 2020, 01:40:29 »
Но определенно точно в разные периоды одна и та же территорию могла кормить разное количество ртов.
Естественно. Уже через сто лет на той же территории проживало в десятки раз большее количество населения....Но это был уже иной способ хозяйствования. Если же на одной и той же территории люди живут живут кочевым хозяйством, которое не претерпело существенных изменений за тысячу лет, то существенным фактором, влияющим на численность населения будут "вспомогательные промыслы". С этим у ногайцев было на порядок лучше чем у венгров - соседи были побогаче, а их грабеж и работорговля были поставлены на поток. То есть ни с какой стороны 9 век не выигрывал у 17-18 го.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #488 : 19 Январь 2020, 02:51:30 »
Здесь

Я так и думал :)

Я ведь недаром подчеркнул слова в своём вопросе:

Тыцните, пожалуйста, где Вы ранее со мной согласились.

При всём моём уважении к zastrug, мы с ним всё-таки разные люди, и отвечали Вы ему, и возможно соглашались, но вот только с ним, а не со мной.

А вот далее уже уточнял у Вас я, миграция испанцев всё-таки была, или же была, но по Вашим критериям провалилась:

Я говорил о миграции испанцев. Вернее, о конкисте испанцев. Так миграция/конкиста испанцев всё-таки была? Или из-за того, что испанцы-конкистадоры составляли незначительный процент по сравнению с местными автохтонами, испанская конкиста в Южной Америке проваливается?

А Вы мне в ответ всё про боливийцев. Так что нигде Вы со мною не соглашались, неправда Ваша.

Разделяйте венгров, живших на Урале, и венгров, живших на Дунае точно также, как разделяете испанцев и боливийцев. На идентичность ссылаться некорректно, поскольку мы обсуждаем происхождение, и здесь уважение к чужой идентичности должно уступить место уважению к фактам.

Испанцы и боливийцы - общепризнанно разные народы. Если не ошибаюсь, историки пока что не разделяют венгров на разные народы в их разные периоды, поэтому и я не вижу причин разделять их на разные народы.

Историки говорят о миграции, но при этом стараются подчёркивать изменения, происходившие с венграми в пути, которые тянут на полноценный новый этногенез. В целом всё это довольно противоречиво.

Обычная  для Молгена ситуация. Учёные в очередной раз ошибаются, но форумные аматоры ставят все точки над "ё".

То есть, тех, кто выходил с Урала, лично Вы венграми не считаете? Поэтому миграция венгров с Урала проваливается, потому что с Вашей личной точки зрения эти мигранты венграми не являются?

Тогда так бы сразу и сказали, что миграция с Урала проваливается, потому что лично для Вас это не венгры. Тогда понятна причина долгого взаимного непонимания - дело-то оказывается в Вашем личном подходе, отличающемся от общепринятого.

Теперь осталось разобраться с теми, кто пересекал Карпаты. Эти пересекавшие в Вашем понимании были венграми или не были? Когда появляются те, кого лично Вы уже можете назвать венграми?

А то может и обретение новой Родины венграми проваливается только потому, что обретших новую Родину лично Вы венграми не считаете?

Наличие европейской гаплогруппы должно свидетельствовать о связи с европейскими популяциями. А иначе нет смысла называть гаплогруппу европейской.

Что не опровергает в то же самое время связей с другими популяциями.

Например, я гаплогруппный азиат-ближневосточник. Но в то же время мужская предковая отца моей мамы - европейская "динарская". Первое не исключает второго.

Обсуждается, и вовсе не мной )))

Может быть, но и не мной )))
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 09:22:10 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #489 : 19 Январь 2020, 08:41:21 »
То есть без учета Хорватии численность невенгерского населения за менее чем полтора века увеличилось где-то на 10%, а численность венгерского населения более чем в 3,5 раза!
Прокомментируете?
Может, у венгров был лучше естественный прирост, а масштабы мадьяризации преувеличены стереотипами (аааа, они всех ассимилировали, ууууу). :)

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8464
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4815/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #490 : 19 Январь 2020, 08:57:34 »
Может, у венгров был лучше естественный прирост, а масштабы мадьяризации преувеличены стереотипами (аааа, они всех ассимилировали, ууууу). :)
Ну а почему они стали в конечном итоге неотличимыми от славянских соседей? Многие венгры-завоеватели из статьи наверняка хорошо аутосомно отличались от славян.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #491 : 19 Январь 2020, 09:02:18 »
Ну а почему они стали в конечном итоге неотличимыми от славянских соседей?
Так тыща лет прошла. Потихоньку, помаленьку...
А началось всё, скорей всего, с того, что часть конквероров женилась на местных женщинах - своего рода тип мужской колонизации.
Почему я считаю, что мадьяризация могла быть не настолько сильной, как кажется?
Этнические словаки, например, с территории Венгрии никуда не делись, хоть и мало их. Почему не смогли ассимилировать всех словаков, например?
А немецкие диаспоры, которых после ВМВ в основном выселили? Их же довольно много было, почему не хотели быть венграми?

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8464
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4815/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #492 : 19 Январь 2020, 09:13:28 »
А началось всё, скорей всего, с того, что часть конквероров женилась на местных женщинах - своего рода тип мужской колонизации.
А мы же и по игрек-линиям видим сильное размытие

Цитировать
Этнические словаки, например, с территории Венгрии никуда не делись, хоть и мало их. Почему не смогли ассимилировать всех словаков, например?
Как знать, немцы вот лужичан почему-то недоассимилировали. Может, просто не успели.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #493 : 19 Январь 2020, 09:18:09 »
А мы же и по игрек-линиям видим сильное размытие
Надо ветви смотреть, их TMRCA - может, там не так много линий, которые в основном несколько веков как венгерские и ничего про словацких и т. д. предков не знающие. :-[

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #494 : 19 Январь 2020, 09:20:09 »
Краткая суть: венгры не приходили, а всегда там и жили. В Венгрию пришло полтора процента наших манси, которые и стали причиной вот уже 34-й страницы обсуждения :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.