Венгры: история и генетика

[zastrug]

Нужна, короче, эдакая перепись населения Венгрии на около 900 год, где бы были указаны все племена и их численность...

Для начала можно не заглядывать так далеко и посмотреть на вполне реальные о относительно недавние цифры.
Вот насленеи Транслейтании(венгерская часть А-В империи):
1787 г., перепись:
Невенгры: 71% (5,681 млн.)
Венгры: 29% (2,322 млн.)
Это спустя 900 лет после прихода венгров и длившейся века ассимиляции.
А вот цифры спустя всего лишь сотню лет активно, на научной основе проводящейся уже в новое время "мадьяризации":
1910 г., перепись, национальность устанавливалась на основе вопроса о родном языке:
Венгры: 55% (8,5 млн.)
Невенгры: 45% (8,1 млн.)
Ну то есть из цифр понятно что предки очень значительной части тех, кого сегодня мы называем "венгры", всего лишь двести лет назад были славянами, волахами, цыганами и т.д., но не венграми. Это не говоря о том, что было происходило в промежетке между 1000 и 200 лет назад.

[Asmat headhunter]

Вот насленеи Транслейтании(венгерская часть А-В империи):

Но нам-то нужна территория, которая получилась у венгров сразу после конквеста... А максимум Транслейтании - это же сильно после?

[zastrug]

Но нам-то нужна территория, которая получилась у венгров сразу после конквеста... А максимум Транслейтании - это же сильно после?

Два встречных вопроса :
-что значит "сразу"?
- и какая территория была "сразу"?
Венгрия, Словакия, Трансильвания, Закарпатье, Паннонская Хорватия, Воеводина это вроде как "сразу". Какие именно земли "не сразу"?

[albino in the black]

Тыцните, пожалуйста, где Вы ранее со мной согласились.

Здесь

Так мигрировали-то испанцы. А у Вас получается, что из Испании в Боливию мигрировали боливийцы.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,12410.msg479380.html#msg479380

Это Вам и ответ на все остальные вопросы и замечания, о том, "чем венгры хуже испанцев", "о конкисте говорить не приходится", "выход с Урала никак не проваливает" и т.д. Разделяйте венгров, живших на Урале, и венгров, живших на Дунае точно также, как разделяете испанцев и боливийцев. На идентичность ссылаться некорректно, поскольку мы обсуждаем происхождение, и здесь уважение к чужой идентичности должно уступить место уважению к фактам.

Историки говорят о миграции, но при этом стараются подчёркивать изменения, происходившие с венграми в пути, которые тянут на полноценный новый этногенез. В целом всё это довольно противоречиво.

Наличие европейской гаплогруппы должно свидетельствовать о связи с европейскими популяциями. А иначе нет смысла называть гаплогруппу европейской.

Ваше превосходство даже не обсуждается )))

Обсуждается, и вовсе не мной )))

[Asmat headhunter]

-что значит "сразу"?
- и какая территория была "сразу"?

что-то вроде этого. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europe_around_900.jpg
то есть, Хорватии у венгров ещё нету (она же в Транслейтанию потом входила?)
и нету, например, немецких диаспор (все эти дунайские швабы и трансильванские саксы ведь позже пришли?)...

[zastrug]

что-то вроде этого. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europe_around_900.jpg
то есть, Хорватии у венгров ещё нету (она же в Транслейтанию потом входила?)
и нету, например, немецких диаспор (все эти дунайские швабы и трансильванские саксы ведь позже пришли?)...

Да, хорваты вошли в унию позже, в конце 11 века. И каким образом это меняет картину, учитывая что они были на особом счету и как раз они практически не ассимилировались, составляя четверть невенгров Транслейтании в 1910 году? Ну то есть в конце 18 века не венгров и без населения Хорватии в Транслейтании проживало где-то 4, 2 млн, а в 1910 около 4,5 млн.
В то же время венгры в конце 18 века - 2,3 млн, а в 1910 - 8,5 млн.
Разницу чувствуете? То есть без учета Хорватии численность невенгерского населения за менее чем полтора века увеличилось где-то на 10%, а численность венгерского населения более чем в 3,5 раза!
Прокомментируете?

[Таракан]

Не могла одна и та же территория в 9 веке кормить большее количество ртов, чем в 18 веке, к тому же венгры уходили не по своей воле, а под давлением печенегов.

В теории, в 9 веке она могла кормить большее количество ртов, чем в 5-7 веках. Также как и в 1-3 веке больше, чем 5-7 века. Во 2-1 веках до н.э., по идее, кормила меньше, чем в 1-3 веках н.э. За 18 век не знаю, возможно климатическая ситуация была как и в 9 веке. Плюс могут играть роль и другие факторы, почему к 18 веку было 8000 человек. Но определенно точно в разные периоды одна и та же территорию могла кормить разное количество ртов.

[zastrug]

Но определенно точно в разные периоды одна и та же территорию могла кормить разное количество ртов.

Естественно. Уже через сто лет на той же территории проживало в десятки раз большее количество населения....Но это был уже иной способ хозяйствования. Если же на одной и той же территории люди живут живут кочевым хозяйством, которое не претерпело существенных изменений за тысячу лет, то существенным фактором, влияющим на численность населения будут "вспомогательные промыслы". С этим у ногайцев было на порядок лучше чем у венгров - соседи были побогаче, а их грабеж и работорговля были поставлены на поток. То есть ни с какой стороны 9 век не выигрывал у 17-18 го.

[Yaroslav]

Здесь

Я так и думал

Я ведь недаром подчеркнул слова в своём вопросе:

Тыцните, пожалуйста, где Вы ранее со мной согласились.

При всём моём уважении к zastrug, мы с ним всё-таки разные люди, и отвечали Вы ему, и возможно соглашались, но вот только с ним, а не со мной.

А вот далее уже уточнял у Вас я, миграция испанцев всё-таки была, или же была, но по Вашим критериям провалилась:

Я говорил о миграции испанцев. Вернее, о конкисте испанцев. Так миграция/конкиста испанцев всё-таки была? Или из-за того, что испанцы-конкистадоры составляли незначительный процент по сравнению с местными автохтонами, испанская конкиста в Южной Америке проваливается?

А Вы мне в ответ всё про боливийцев. Так что нигде Вы со мною не соглашались, неправда Ваша.

Разделяйте венгров, живших на Урале, и венгров, живших на Дунае точно также, как разделяете испанцев и боливийцев. На идентичность ссылаться некорректно, поскольку мы обсуждаем происхождение, и здесь уважение к чужой идентичности должно уступить место уважению к фактам.

Испанцы и боливийцы - общепризнанно разные народы. Если не ошибаюсь, историки пока что не разделяют венгров на разные народы в их разные периоды, поэтому и я не вижу причин разделять их на разные народы.

Историки говорят о миграции, но при этом стараются подчёркивать изменения, происходившие с венграми в пути, которые тянут на полноценный новый этногенез. В целом всё это довольно противоречиво.

Обычная  для Молгена ситуация. Учёные в очередной раз ошибаются, но форумные аматоры ставят все точки над "ё".

То есть, тех, кто выходил с Урала, лично Вы венграми не считаете? Поэтому миграция венгров с Урала проваливается, потому что с Вашей личной точки зрения эти мигранты венграми не являются?

Тогда так бы сразу и сказали, что миграция с Урала проваливается, потому что лично для Вас это не венгры. Тогда понятна причина долгого взаимного непонимания - дело-то оказывается в Вашем личном подходе, отличающемся от общепринятого.

Теперь осталось разобраться с теми, кто пересекал Карпаты. Эти пересекавшие в Вашем понимании были венграми или не были? Когда появляются те, кого лично Вы уже можете назвать венграми?

А то может и обретение новой Родины венграми проваливается только потому, что обретших новую Родину лично Вы венграми не считаете?

Наличие европейской гаплогруппы должно свидетельствовать о связи с европейскими популяциями. А иначе нет смысла называть гаплогруппу европейской.

Что не опровергает в то же самое время связей с другими популяциями.

Например, я гаплогруппный азиат-ближневосточник. Но в то же время мужская предковая отца моей мамы - европейская "динарская". Первое не исключает второго.

Обсуждается, и вовсе не мной )))

Может быть, но и не мной )))

[Asmat headhunter]

То есть без учета Хорватии численность невенгерского населения за менее чем полтора века увеличилось где-то на 10%, а численность венгерского населения более чем в 3,5 раза!
Прокомментируете?

Может, у венгров был лучше естественный прирост, а масштабы мадьяризации преувеличены стереотипами (аааа, они всех ассимилировали, ууууу).

[Srkz]

Может, у венгров был лучше естественный прирост, а масштабы мадьяризации преувеличены стереотипами (аааа, они всех ассимилировали, ууууу).

Ну а почему они стали в конечном итоге неотличимыми от славянских соседей? Многие венгры-завоеватели из статьи наверняка хорошо аутосомно отличались от славян.

[Asmat headhunter]

Ну а почему они стали в конечном итоге неотличимыми от славянских соседей?

Так тыща лет прошла. Потихоньку, помаленьку...
А началось всё, скорей всего, с того, что часть конквероров женилась на местных женщинах - своего рода тип мужской колонизации.
Почему я считаю, что мадьяризация могла быть не настолько сильной, как кажется?
Этнические словаки, например, с территории Венгрии никуда не делись, хоть и мало их. Почему не смогли ассимилировать всех словаков, например?
А немецкие диаспоры, которых после ВМВ в основном выселили? Их же довольно много было, почему не хотели быть венграми?

[Srkz]

А началось всё, скорей всего, с того, что часть конквероров женилась на местных женщинах - своего рода тип мужской колонизации.

А мы же и по игрек-линиям видим сильное размытие

Этнические словаки, например, с территории Венгрии никуда не делись, хоть и мало их. Почему не смогли ассимилировать всех словаков, например?

Как знать, немцы вот лужичан почему-то недоассимилировали. Может, просто не успели.

[Asmat headhunter]

А мы же и по игрек-линиям видим сильное размытие

Надо ветви смотреть, их TMRCA - может, там не так много линий, которые в основном несколько веков как венгерские и ничего про словацких и т. д. предков не знающие.

[Farroukh]

Краткая суть: венгры не приходили, а всегда там и жили. В Венгрию пришло полтора процента наших манси, которые и стали причиной вот уже 34-й страницы обсуждения