Венгры: история и генетика

[Marat88]

Были догадки, основанные на созвучии "Мещера - мишари", но их антропологи XX века разнесли в щепки (см. ссылки в статье) - в татарах/мишарях/нижгарях почти ничего нет от населения Мещеры: ни генетики, ни культуры, ни языка. Эрзянские/мокшанские Y-линии у мишарей есть, но все в штучном количестве, не влияющем на общий фон.

Очевидно, что антропология не будет совпадать, когда половина предков татар-мишарей была степного происхождения, соотвественного были субмонголоидами. Нужно сравнивать именно европеоидную часть. По европеоидным типажам мы похожи на всех восточно-европейцев, в том числе эрзян. В с.Овечий Овраг нижегородской области до сих пор с татарами проживают какие-то остатки эрзян. Так что смешение было довольно сильным. На нашу культуру тоже это сильно повлияло. В от эличие от казанских татар.
И, кстати, термин "мишар" был изначально экзонимом и возник в 17-18 в. Это изобретение казанских татар - для обозначения темниковских, кадомских, арзамасских, алатырских татар, прибывших в Заволжье в казанские и башкирские земли. Соотвтественно, этот термин татарская калька названия территории, откуда прибыла эта группа татар. А русские стали называть их мещеряками. Можаряне, башкирцы и прочие фигурируют в различных истониках 16 века. Как жителей Темникова. Так что влив венгров действительно имел место быть. Но всё же глупо отрицать и смешение с соседними автохтонными народами. Когда даже в сафаджайской тетраде написано: "

Мишарский народ, хоть некоторые и называют частью казанского, это скорее ошибка. Язык мишарский не похож на казанский, очень грубый язык. Некоторые говорят, что мишари – конные казаки, укрылись в России, поступили на службу московскому князю, женились на женщинах из разных народов и осели здесь. Брали в жены мокши, мордву, чуваш, которые потом приняли ислам. Эти слова должны быть правдой и подтверждаются указами князей. Есть в нашей деревни люди знающие об этих историях. У Фетхуалдин Әлса есть дядя с именем Турхандай. Во-вторых ношение пулагая как у женщин мокши только с 1800 годов понемногу начало прекращаться. Когда перестали носить пулагай, старухи долго еще плакали, считая это знамением конца света, жаловались, как же это невестки без пулагая перед свекрами будут ставить кувам...

[Daemon2017]

Очевидно, что антропология не будет совпадать, когда половина предков татар-мишарей была степного происхождения, соотвественного были субмонголоидами. Нужно сравнивать именно европеоидную часть. По европеоидным типажам мы похожи на всех восточно-европейцев, в том числе эрзян. В с.Овечий Овраг нижегородской области до сих пор с татарами проживают какие-то остатки эрзян. Так что смешение было довольно сильным. На нашу культуру тоже это сильно повлияло. В от эличие от казанских татар.

Я не антрополог - не знаю, как они проводили исследования расовых типов. Вот у меня есть статья с таблицами и замерами:
Алексеева Т.И., Васильев Б.А. К вопросу о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей // Краткие сообщения Института этнографии. Т. 31 – Москва: Издательство АН СССР, 1959 – С. 11

И, кстати, термин "мишар" был изначально экзонимом и возник в 17-18 в. Это изобретение казанских татар - для обозначения темниковских, кадомских, арзамасских, алатырских татар, прибывших в Заволжье в казанские и башкирские земли. Соотвтественно, этот термин татарская калька названия территории, откуда прибыла эта группа татар. А русские стали называть их мещеряками.

Согласен, в статье я пришел к такому же выводу: мещеряне (русский вариант) и мишари (татарский вариант) - это прозвище, данное по главному городу (Мещерский городок), где проживали эти служилые воины. По мере того, как мишари расселялись, это прозвище сохранялось за ними и на новых местах: в Арзамасе, Алатыре и пр. крепостях.

Но всё же глупо отрицать и смешение с соседними автохтонными народами. Когда даже в сафаджайской тетраде написано: "

Мишарский народ, хоть некоторые и называют частью казанского, это скорее ошибка. Язык мишарский не похож на казанский, очень грубый язык. Некоторые говорят, что мишари – конные казаки, укрылись в России, поступили на службу московскому князю, женились на женщинах из разных народов и осели здесь. Брали в жены мокши, мордву, чуваш, которые потом приняли ислам. Эти слова должны быть правдой и подтверждаются указами князей. Есть в нашей деревни люди знающие об этих историях. У Фетхуалдин Әлса есть дядя с именем Турхандай. Во-вторых ношение пулагая как у женщин мокши только с 1800 годов понемногу начало прекращаться. Когда перестали носить пулагай, старухи долго еще плакали, считая это знамением конца света, жаловались, как же это невестки без пулагая перед свекрами будут ставить кувам...

Смешение никто и не отрицает - вопрос в его массовости и влиянии на мишарей. До XX века межнациональные браки не были столь обыденными, потому и влияние эрзянских жен на мишарей было незначительным.

А можары, похоже, растворились в 3 народах: мишарях, башкирах и чувашах.

[Marat88]

Смешение никто и не отрицает - вопрос в его массовости и влиянии на мишарей. До XX века межнациональные браки не были столь обыденными, потому и влияние эрзянских жен на мишарей было незначительным.

А можары, похоже, растворились в 3 народах: мишарях, башкирах и чувашах.

Про растворение можар в трёх народах согласен.

Но не могу согласиться с первым изречением. Если не было массового смешения с эрзя/мокша, то почему по дистанции мы ближе к ним, чем к тем же венграм, к липка татарам, к степным татарам и прочим. Что касатеся казанских татар, то их фоном являются удмурты/марийцы. Про мишар: объяснить это ассимиляцией русских нереально. Не было такого. Даже если брали в плен прибалтов из военных походов, то в основном пленные шли на восточные рынки рабов. Оставляли к себе в крестьяне единично. И в принципе пленных зачастую выкупали (или обменивались). Кто-то переходил на службу татарам. Я не думаю, что влив населения Прибалтики был таким массовым. Гораздо проще ассимилировать местное население. Венгры тоже ассимилировали местных славян и раствоиились в их "море".

[Daemon2017]

Но не могу согласиться с первым изречением. Если не было массового смешения с эрзя/мокша, то почему по дистанции мы ближе к ним, чем к тем же венграм, к липка татарам, к степным татарам и прочим. Что касатеся казанских татар, то их фоном являются удмурты/марийцы.

Тоже думаю, что скорее всего, дело в том субстрате, на который сели булгары: он был родственен соседним эрзянам, вот и чувашей/мишарей/татар тоже роднит с эрзянами.

Я не думаю, что влив населения Прибалтики был таким массовым. Гораздо проще ассимилировать местное население. Венгры тоже ассимилировали местных славян и раствоиились в их "море".

Да, 100%!

Я в аутосомах почти не шарю, но мне этногенез титульной части булгар видится так:
1) алтайская популяция R-тюрков, близкая к хакасам, тувинцам и пр.
миграция в Западное Прикавказье
2) смешанная популяция (соотношение местных и пришлых где-то 3:1), где субстратный компонент - народ, близкий черкесам: она должна походить на балкарцев, т.к. их название, очевидно, восходит к булгарам
миграция на Итиль (Кама+Волга) в VII-X веках
3-а) татары - смешанная популяция (соотношение местных и пришлых где-то 3:1), где субстратный компонент - народ, близкий коми (Напольских этимологизирует их имя как "камец, народ с Камы"). Субстрат переварили не полностью - на Севере еще полным полно коми.
3-б) чуваши - смешанная популяция (соотношение местных и пришлых где-то 4:1), где субстратный компонент - народ, родственный удмуртам/марийцам (Напольских обращает внимание на то, что марийцы зовут татар "суас", а чувашей - "суасла мари", т.е. "татаризированный мариец"). Субстрат переварили полностью - на его ожидаемом месте пустота.
ну и, в обоих случаях, плюс прочие их соседи: те же венеды именьковской культуры и волжской группы киевской культуры.

Можно было бы допустить, что слева от вектора 3-а был еще вектор 3-в, который упирался в народ, родственный эрзянам/мокшанам, но в тех краях нет следов поселений булгар в VII-X веках, когда популяции 3-а и 3-б сели на свой субстрат Но есть следы того, что булгары раздолбали КРОМ, где под иранцами жили западные эрзяне
Так что мишари, на мой взгляд, образовались в Касимовской Мещере веке в XV как смешение части популяции 3-а с населением, ушедшим из Венгрии (там коктейль из тюрков, мадьяр, германцев, венедов, славян и пр.).



Но лучше, конечно, спросить С. Козлова (SrKz) - он эксперт.

[Marat88]

Можно было бы допустить, что слева от вектора 3-а был еще вектор 3-в, который упирался в народ, родственный эрзянам/мокшанам, но в тех краях нет следов поселений булгар в VII-X веках, когда популяции 3-а и 3-б сели на свой субстрат Но есть следы того, что булгары раздолбали КРОМ, где под иранцами жили западные эрзяне
Так что мишари, на мой взгляд, образовались в Касимовской Мещере веке в XV как смешение части популяции 3-а с населением, ушедшим из Венгрии (там коктейль из тюрков, мадьяр, германцев, венедов, славян и пр.).

Красивая теория. Мне нравится. Но пока слабо подтверждается.
А теперь проведи вектор между эрзя и степными татарами. Степные татары кочевали также в Крыму.
По аутосомам видно, что у нас очень много византийского компонента. Есть исторические свидетельства того, что в Мещёру уходили татары и из Крыма. В принципе у нас язык схожий с языком степных татар (они же ногайцы). Те же названия дней недели. Я даже видел русско-ногайский словарь, где в русском варианте их язык наз-ся татарским. Есть линии Y-ДНК, которые говорят о том, что было много выходцев из Крыма: как кипчаки, так и монголы.
Также недавно были опубликованы данные по образцам из Украины. Там есть образцы салтово-маякой культуры: аланы и булгары. 4 образца из 9 близки к кавказским популяциям, 5 образцов близки к каракалпакам, туркменам, казахам и прочим. Если брать булгар, то только одна близка к кавказским. В купе с кипчаками (как одних из наших предков, кроме булгар и мадьяр) перевес в сторону современных степных татар южно-тюркского компонента должно быть больше. И по Genotek видно, что у татар присутсьвует центрально-азиатский компонент, а не кавказский.
Думаю, что всё было сложно. И нужно соединять не по одному вектору, а как минимум по двум.

[Daemon2017]

Красивая теория. Мне нравится. Но пока слабо подтверждается.
А теперь проведи вектор между эрзя и степными татарами. Степные татары кочевали также в Крыму.

Есть линии Y-ДНК, которые говорят о том, что было много выходцев из Крыма: как кипчаки, так и монголы.

Мне сложно что-либо сказать - за пределами Поволжья не шарю. А разве степные татары тоже происходят от булгар?

Это да, у мишарей часто вижу всякие южные гаплогруппы, но они равномерно размазаны по степи и сложно сказать, где именно они их подцепили)

[Marat88]

Мне сложно что-либо сказать - за пределами Поволжья не шарю. А разве степные татары тоже происходят от булгар?

Это да, у мишарей часто вижу всякие южные гаплогруппы, но они равномерно размазаны по степи и сложно сказать, где именно они их подцепили)

Нет. Тут скорее наоборот. У булгар и кипчаков общие корни. И дифференццировать аутосомно их довольно сложно. Но т.к. в Крыму обитали больше кипчаки, нежели булгары, то скорее всего тюркские компоненты у нас больше от кипчаков, чем от булгар. Да и язык у нас входит в кипчакскую группу. Мы не страдаем булгаризмом, чтобы только их рассматривать в качестве предков. Думаю, что у казанских татар с чувашами больше булгарского вклада, а у нас - ордынского (и не только). Дифференциировать булгар от кипчаков можно лишь по гаплогруппам и субкладам. У меня есть список, какие линии от кого (точно и предположительно). Например, E1b присутствует у потомков булгар, у кипчаков я пока не нашёл.
Теперь о различии мишарей и казанских татар. У них действительно довольно много кавказских линий, что подтверждает их булгарскую приемственность; у мишарей их практически нет. Из южных линий немало ближневосточного происхождения. Это поо связь с хазарами, среди которых было много мусульманских миссионеров и торговцев. И население бывшего Хазарского каганата как раз было поглощено Золотой Ордой. Т.е. опять таки аргумент в сторону степного татарского компонента, нежели кавказского. Рядом с хазарами как раз и жили мадьяры. Поэтому для мишарей больше подходят такие вектора: эрзя/мокша - степные татары + сдвиг в сторону венгров. Почему степные? Потому даже те же булгары могут усредняться в них, если провести вектор между Кавказом (аланы) и каракалпаками (чаще они на 1м месте по многим тюркским образцам, в том числе булгарам выходят). А казанские татары: вектор между чувашами/удмуртами и степными татарами + влияние мишарей, т.к. было ещё смешение с ними после правления Ивана Грозного.

[Daemon2017]

Нет. Тут скорее наоборот. У булгар и кипчаков общие корни. И дифференццировать аутосомно их довольно сложно. Но т.к. в Крыму обитали больше кипчаки, нежели булгары, то скорее всего тюркские компоненты у нас больше от кипчаков, чем от булгар. Да и язык у нас входит в кипчакскую группу. Мы не страдаем булгаризмом, чтобы только их рассматривать в качестве предков. Думаю, что у казанских татар с чувашами больше булгарского вклада, а у нас - ордынского (и не только). Дифференциировать булгар от кипчаков можно лишь по гаплогруппам и субкладам. У меня есть список, какие линии от кого (точно и предположительно). Например, E1b присутствует у потомков булгар, у кипчаков я пока не нашёл.

А, тогда надежда только на дДНК

Теперь о различии мишарей и казанских татар. У них действительно довольно много кавказских линий, что подтверждает их булгарскую приемственность; у мишарей их практически нет. Из южных линий немало ближневосточного происхождения. Это поо связь с хазарами, среди которых было много мусульманских миссионеров и торговцев. И население бывшего Хазарского каганата как раз было поглощено Золотой Ордой. Т.е. опять таки аргумент в сторону степного татарского компонента, нежели кавказского.

Я как-то делал колдунство над булгарской компонентой (в качестве прокси использовал делиорманлы - они потомки булгар Аспаруха): получилось, что булгары это скорее кавказцы (черкесы), чем тюрки с Алтая - сейчас по дДНК мы знаем, что +- так и было (утонули в субстрате).
https://forum.molgen.org/index.php/topic,15074.msg582806.html#msg582806

Я эту булгарскую компоненту, тянущую на Юг, вычел из всех народов Поволжья - все народы поплыли на Север:
чуваши - в сторону мари (как и ожидалось)
мишари - в сторону коми, т.е. у мишарей таки есть кавказская компонента, просто не по Y, а только на уровне аутосом.
казанлы - в сторону бесермян/удмуртов


Правда есть нюанс: до булгар, в Поволжье кавказскую компоненту (чутка другую - дагестано-азербайджанскую) притаскивали иранцы-марды и теперь надо как-то отделить первую волну кавказского влияния от второй

[Marat88]

]
Я как-то делал колдунство над булгарской компонентой (в качестве прокси использовал делиорманлы - они потомки булгар Аспаруха): получилось, что булгары это скорее кавказцы (черкесы), чем тюрки с Алтая - сейчас по дДНК мы знаем, что +- так и было (утонули в субстрате).
https://forum.molgen.org/index.php/topic,15074.msg582806.html#msg582806

Я эту булгарскую компоненту, тянущую на Юг, вычел из всех народов Поволжья - все народы поплыли на Север:
чуваши - в сторону мари (как и ожидалось)
мишари - в сторону коми, т.е. у мишарей таки есть кавказская компонента, просто не по Y, а только на уровне аутосом.
казанлы - в сторону бесермян/удмуртов

Я подобными манипуляциями тоже занимался. Странно, что тянуло к коми. У меня таких результатов не получалось.
Аа. Понял. Ты же взял мишарей из Татарстана, которые сильно с казанскимм помешались. У меня есть координаты чисто по нижгарам. Мы на много западнее их располагаемся. Мне после нижгар эрзя близки. Потом мокша. А казанские - дальше.
Пермяки точно не участвовали в нашем этногенезе.
Но даже если бы нас тянуло к коми, то это бы только подтверждало еще больше теорию про мещёру. Потому что взять те же образцы Волга_Ока железного века. Они близки к коми. По сути это были рязано-окцы.

[Daemon2017]

Аа. Понял. Ты же взял мишарей из Татарстана, которые сильно с казанскимм помешались. У меня есть координаты чисто по нижгарам. Мы на много западнее их располагаемся. Мне после нижгар эрзя близки. Потом мокша. А казанские - дальше.

Да, только научная выборка из Tatarstan Republic, Drozhzhanovsky and Alekseevski districts - другого нема)
Ну нижгари - отдельная история: там может и куда более яркое влияние эрзян было

[kardes]

Чангоши (венг. csángók, также чанго от венг. Csángó; рум. Ceangău чянгэу, мн. ч. Ceangăi) — одна из наименее изученных субэтнических групп, составляющих венгерское национальное меньшинство на территории Румынии, в частности в румынской провинции Молдова[2], где проживают в основном в горных и предгорных районах Карпат.
Анализ образцов популяции Gyimes Чангоши на основе генома высокого разрешения
Zsolt Bánfai... Attila Miseta, Miklós Kásler & Béla Melegh  Published: 07 October 2024
Чангоши— восточно-центральноевропейская этнографическая группа, проживающая в основном на востоке Трансильвании в Румынии. Традиционно этнография различает три субпопуляции Csango: молдавскую, Gyimes и Burzenland Csango. В нашем предыдущем исследовании мы обнаружили, что молдавские Csango имеют восточноазиатские/сибирско-тюркские компоненты происхождения, которые могут быть уникальными для региона Восточной и Центральной Европы и могут помочь лучше понять историю венгероязычных этнических групп этого региона. С тех пор мы получили дополнительные образцы Csango из Молдавии и из отдельного региона Gyimes, две подгруппы Csango традиционно отличаются, поскольку они живут в определенной степени изоляции не только от других людей, но и друг от друга. Здесь мы представляем первый геномный анализ Gyimes Csangos, который был направлен на сравнение генетического состава этих двух подгрупп Csango с использованием методов аллельных частот и гаплотипов. Основной целью исследования было изучение генетической изоляции Csangos на основе геномного SNP и оценка изоляции Gyimes Csangos, которая в отличие от молдаван еще не была изучена.
Образцы чанго были собраны в двух различных регионах Румынии: Молдавии и Дьимесе, которые находятся в северо-западной части Румынии рядом с Трансильванией.  Эти отчетливые элементы родословной могли быть получены из Азии, поскольку они тянутся к русским образцам, что означает, что они имеют значительную восточноевропейскую родословную и, основываясь на предыдущих исследованиях, обсуждаемых в разделе «Предыстория» , могут также демонстрировать значительную тюркскую родословную из области азиатского континента [ 10 ]. Как мы уже говорили в разделе «Предыстория» , предыдущие исследования обнаружили обнаружимое количество алтайских, тюркских генетических элементов, происходящих из Центральной Азии, и наше предыдущее исследование смогло идентифицировать дополнительные сибирские тюркские генетические элементы в чангоше, что является уникальным в этом районе. Ориентация построения молдавских чангоше предполагает эти генетические связи, как это также можно наблюдать в нашем предыдущем исследовании.
Наши результаты показывают, что эти две группы чанго демонстрируют небольшие различия друг от друга. Мы подтвердили генетическую изоляцию молдавских чанго и выявили, что чанго из Дьимеша имеют похожую, но заметно более слабую изоляцию. В случае чанго из Дьимеша мы также обнаружили более сильную восточноевропейскую или, предположительно, азиатскую родословную. Gyimes чангоши демонстрируют степень генетической изоляции, сопоставимую с таковой у молдаван. Азиатское происхождение, которое отличает молдавских чанго от других восточно-центральноевропейских популяций, может присутствовать у Gyimes чангоши в еще большей степени, поскольку у представителей Gyimes Csango наблюдается более значительная доля этого компонента предков.
п.с.Наборы данных Csango и Hungary, согласно Закону о генетике человека Венгрии 2008/XXI, не могут быть загружены в публичную онлайн-базу данных, но могут быть получены по запросу по электронной почте от соответствующих авторов.

[kardes]

Раннесредневековую венгерку похоронили с оружием- биоархеологическая оценка первого известного женского захоронения с оружием из Карпатского бассейна X в . н.э.
Балаш Тиханьи (Balázs Tihanyi) из Сегедского университета совместно со своими венгерскими коллегами исследовал останки, обнаруженные в 1980-х годах во время раскопок некрополя Шарретудвари-Хизофёльд, который находится на востоке Венгрии. Ученые обратили внимание на то, что в могиле, сооруженной в X веке нашей эры, присутствовали артефакты, которые традиционно связывают как с женским, так и с мужским сопроводительным инвентарем — оружием. Антропологическое исследование костей и анализ ДНК показали, что останки принадлежали женщине. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале PLoS ONE.
"-Мы проанализировали останки скелета (SH-63) с использованием как антропологических, так и археогенетических методов. Результаты последовательно указывали на то, что скелет принадлежал взрослой женщине. Исследование погребальных обычаев и погребального инвентаря показало, что на археологическом уровне не обнаружено существенных различий между SH-63 и мужчинами, похороненными с оружием на кладбище Шарретудвари-Хизофёльд"
По словам авторов статьи, ранее единичные наконечники стрел встречались в раннесредневековых венгерских захоронениях, раскопанных в Карпатском бассейне. Однако подобные предметы археологи интерпретировали в качестве амулетов, а не оружия. В новой работе ученые отметили, что описанное погребение из некрополя Шарретудвари-Хизофёльд выделяется на этом фоне. В нем археологи обнаружили не только бронебойный наконечник стрелы, но и фрагменты колчана, а также роговую пластинку, которая, по мнению исследователей, представляет собой остатки лука, который покойной вложили в руки.