АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 51539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #765 : 21 Август 2023, 18:56:11 »
Кипчаки ,половцы ,куманы -это  одно и то же .

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #766 : 21 Август 2023, 19:20:41 »
Я привел цитату о башкирских кипчаках из башкирского официального справочника   Там черном по белому написано ,что кипчаки вошли в состав башкирского народа лишь в 13-14 веках .И вообще кипчаки (куманы ) появились  в Европе , и в частности  в степной части Южного  Урала  лишь в середине 11 века, а не 9 го

Онлайн cheremis

  • Сообщений: 581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +91/-7
  • Y-ДНК: N1a2b-N-FT256675
  • мтДНК: I1a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #767 : 21 Август 2023, 19:25:58 »
Всё правильно - венгров подвинули печенеги , а кипчаки пришли позже печенегов.

Оффлайн dna archive

  • Сообщений: 101
  • Рейтинг +10/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #768 : 21 Август 2023, 19:36:01 »
Я привел цитату о башкирских кипчаках из башкирского официального справочника   Там черном по белому написано ,что кипчаки вошли в состав башкирского народа лишь в 13-14 веках .И вообще кипчаки (куманы ) появились  в Европе , и в частности  в степной части Южного  Урала  лишь в середине 11 века, а не 9 го

Все написанное вами неправда. Башкиры это и есть кипчаки. Башкирский язык это кипчакский язык. Вы путаете и извращаете тот факт что в 13-14 веках половцев в степях уничтожают, и они бегут к своим родичам других племен кипчаков, вполне вероятно и в Башкирию тоже.
Последний тезис тоже выдумка, он ничем не подтверждается. Кумано-мадьярская орда вышла из "Башкиртостана" до 9-го века и прошла по степи до 9-го века (включая и его), они степь не занимали, степь занимали из тюрок хазары и булгары и наступающие печенеги, враги куман (турок), но вот эта вот орда тоже жила в степях в то время, и она вся целиком ушла в Венгрию.

"[Знай], что и турок род весьма страшится и боится упомянутых пачинакитов потому, что был неоднократно побеждаем ими и предан почти полному уничтожению, оттого турки всегда страшными считают пачинакитов и трепещут перед ними.",

Здесь, турки (они в Венгрии) не печенеги, не булгары, не хазары. Никого около Волги кроме куманов в те времена не было.

То что куман не было там до 11 века это ничем не подтверждаемая чистая выдумка, сейчас полностью опровергнутая. Просто они не захватывали степь, они жили на кусочке степи в районе Дона в 9-м веке. Только позднее половцы ее захватили.

Цитировать
Всё правильно - венгров подвинули печенеги , а кипчаки пришли позже печенегов.

Вы путаете всё, "венгры" это кумано-мадьярская орда, или по Багрянородному турки, что не печенеги, не булгары, не хазары, а куманы (он такого слова еще не знал).

Онлайн cheremis

  • Сообщений: 581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +91/-7
  • Y-ДНК: N1a2b-N-FT256675
  • мтДНК: I1a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #769 : 21 Август 2023, 19:45:57 »
Ваша гипотеза ничем не подкреплена. Византийцы вообще всех варваров с Севера скифами звали было дело и что с того ??? И как это - никого возле Волги не было ? А булгары, а буртасы ? Бурта́сы — племенное объединение, располагавшееся по правому берегу средней Волги. Впервые упоминаются арабскими авторами в IX веке
Куманов вот не было да.

Оффлайн dna archive

  • Сообщений: 101
  • Рейтинг +10/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #770 : 21 Август 2023, 20:07:06 »
Ваша гипотеза ничем не подкреплена. Византийцы вообще всех варваров с Севера скифами звали было дело и что с того ??? И как это - никого возле Волги не было ? А булгары, а буртасы ? Бурта́сы — племенное объединение, располагавшееся по правому берегу средней Волги. Впервые упоминаются арабскими авторами в IX веке
Куманов вот не было да.

Ваши возражения вообще не о чем, Еще раз, я уже четко написал много раз. некто каждый раз приходит некто кто не читает ничего предыдущего и приходится повторяться. Я все ваши возражения опроверг выше, а вы мне их в сотый раз повторяете, не читать это неуважение.

Вот что я писал - Константин Багрянородный не знал слов куманы, половцы, башкиры, кипчаки, но он знал что они не булгары, не печенеги, не хазары.  То есть вы мине возражаете тем что я писал, да Багрянородный не знал слова куманы и что с того? Называя их просто тюрками.

Зато другие знали, на греках мир клином не сошелся.

" По свидетельству Ибн Фадлана (X в.), башкиры — тюрки, живут на южных склонах Урала и занимают обширную территорию до Волги, их соседями на юго-востоке были печенеги, на западе — булгары, на юге — огузы[63].

Другой арабский автор Аль-Масуди (X в.), повествуя о войнах вблизи Аральского моря, среди воюющих народов упоминал башкир."

"В X веке первые письменные сведения о башкирах Венгрии встречаются в книге арабского учёного Аль-Масуди «Мурудж аз-захаб» (X в.). Он называет и венгров, и башкир башгирдами или баджгирдами. По мнению известного тюрколога Ахмад-Заки Валиди, численное доминирование в венгерской армии и переход политической власти в Венгрии в руки верхушки венгерских племён, родственных башкирским племенам Юрматы и Еней, в XII в. привели к тому, что этноним башгирд (башкир) в средневековых арабских источниках стал служить для обозначения всего населения Венгерского королевства.

В XIII веке Ибн Саид аль-Магриби в книге «Китаб баст аль-ард» делит жителей Венгрии на два народа: башкир (башгирд) — тюркоязычных мусульман, которые проживают южнее реки Дунай, и венгров (хункар), которые исповедуют христианство. Он пишет, что у этих народов разные языки. Столицей страны башкир был город Керат, расположенный на юге Венгрии.[69] Абу-ль-Фида в произведении «Таквим аль-булдан» пишет, что в Венгрии башкиры жили на берегах Дуная по соседству с германцами. Они служили в знаменитой венгерской коннице, наводившей ужас на всю средневековую Европу[69].

Средневековый географ Закарийа ибн Мухаммед ал-Казвини (1203—1283) пишет, что башкиры живут между Константинополем и Болгарией. Он так описывает башкир: «Один из мусульманских богословов башкир рассказывает, что народ башкир очень велик и что большая часть их использует христианство; но есть между ними и мусульмане, которые должны платить дань христианам, как христиане у нас мусульманам. Башкиры живут в избах и не имеют крепостей. Каждое местечко предоставлялось в ленное владение знатной особе; когда же царь заметил, что эти ленные владения давали повод ко многим спорам между владельцами, он отнял у них эти владения и назначил определённое жалованье из государственных сумм. Когда царь башкир во время набега татар вызывал этих господ на войну, они отвечали, что будут повиноваться, только с тем условием, чтобы данные владения были им возвращены. Царь отказал им в том и сказал: выступая в эту войну, вы ведь защищаете себя и детей своих. Магнаты же не послушались царя и разошлись. Тогда напали татары и опустошили страну мечом и огнём, не находя нигде сопротивления»[70].

Польский историк Т. Левицкий в статье «Madjar, Madjarstan»[71] приводит информацию о башкирах, принявших в 1241 г. активное участие в вооружённом сопротивлении венгров татаро-монголам из армии Бату-хана. Т. Левицкий приводит сведения об участии башкир в составе объединённого германо-венгерского войска в разгроме одного из отрядов татаро-монголов возле города Шибеника на берегу Адриатического моря[72]."

Так что ваши возражения не верны, они ничем не подкреплены, они просто основаны что вы ничего не читали из предшествующего написанного мной. Банальных вещей не знаете.

Онлайн cheremis

  • Сообщений: 581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +91/-7
  • Y-ДНК: N1a2b-N-FT256675
  • мтДНК: I1a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #771 : 21 Август 2023, 20:12:37 »
и где же тут куманы то ??? нету. никто и не сомневается что у башкир и венгров разные языки , но вы при этом смеете утверждать что это всё куманы...
Видукинд Корвейский называл венгров аварами и считал, что Карл Великий изгнал их и построил вал, который при Арнульфе был разрушен.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #772 : 21 Август 2023, 20:34:55 »
Я привел цитату о башкирских кипчаках из башкирского официального справочника   Там черном по белому написано ,что кипчаки вошли в состав башкирского народа лишь в 13-14 веках .И вообще кипчаки (куманы ) появились  в Европе , и в частности  в степной части Южного  Урала  лишь в середине 11 века, а не 9 го

Все написанное вами неправда. Башкиры это и есть кипчаки. Башкирский язык это кипчакский язык. Вы путаете и извращаете тот факт что в 13-14 веках половцев в степях уничтожают, и они бегут к своим родичам других племен кипчаков, вполне вероятно и в Башкирию тоже.
Последний тезис тоже выдумка, он ничем не подтверждается. Кумано-мадьярская орда вышла из "Башкиртостана" до 9-го века и прошла по степи до 9-го века (включая и его), они степь не занимали, степь занимали из тюрок хазары и булгары и наступающие печенеги, враги куман (турок), но вот эта вот орда тоже жила в степях в то время, и она вся целиком ушла в Венгрию.

"[Знай], что и турок род весьма страшится и боится упомянутых пачинакитов потому, что был неоднократно побеждаем ими и предан почти полному уничтожению, оттого турки всегда страшными считают пачинакитов и трепещут перед ними.",

Здесь турки (они в Венгрии) не печенеги, не булгары, не хазары. Никого около Волги кроме куманов в те времена не было.

То что куман не было там до 11 века это ничем не подтверждаемая чистая выдумка, сейчас полностью опровергнутая. Просто они не захватывали степь, они жили на кусочке степи в районе Дона в 9-м веке. Только позднее половцы ее захватили.

Цитировать
Всё правильно - венгров подвинули печенеги , а кипчаки пришли позже печенегов.

Вы путаете всё, "венгры" это кумано-мадьярская орда, или по Багрянородному турки, что не печенеги, не булгары, не хазары, а куманы (он такого слова еще не знал).
В таком случае просьба ответить на следующие вопросы
1) Кто из ученых в своих научных трудах написал ,что куманы это на 100% башкиры ?
 2)Кто из ученых использовал двусловный термин "кумано-мадьярская орда" ?
3)Вы пишете :
Цитировать
"Кумано-мадьярская орда вышла из "Башкиртостана" до 9-го века и прошла по степи до 9-го века (включая и его), они степь не занимали, степь занимали из тюрок хазары и булгары и наступающие печенеги, враги куман (турок), но вот эта вот орда тоже жила в степях в то время, и она вся целиком ушла в Венгрию."
Вы пишете,что  Кумано-мадьярская орда прошла по степи до 9 века включительно ,потом вы пишете что они степь не занимали ,степь по вашему мнению занимали хазары булгары и печенеги .Далее пишете
Цитировать
,"но вот эта орда(кумано-мадьярская ) тоже жила степях в то время и она вся целиком ушла в Венгрию
"
У вас каша в голове...То пишете что мадьяры шли  по степи, то не шли ,то опять шли..Ушли венгры-мадьяры  не в Венгрию , как Вы пишите ,а в Паннонию ,так как Венгров там еще не было и по этому страны Венгрии тоже .
Вы пишите "
Цитировать
"Кумано-мадьярская орда вышла из "Башкиртостана" до 9-го века"
Не Башкиртостана ,а .Башкортстана 
Вы пишете :
Цитировать
Здесь турки (они в Венгрии) не печенеги, не булгары, не хазары. Никого около Волги кроме куманов в те времена не было
.
Как не было ? На Нижней Волге жили хазары ,на Средней -Булгары и финно-угры ,кочевали в степях на Волге печенеги и гузы

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #773 : 21 Август 2023, 20:49:31 »
и где же тут куманы то ??? нету.

 :P ну до чего же приходится повторяться, не читать ничего это глубокое неуважение, вам глубоко неуважающиим  лишь бы что-то написать просто так от балды, даже ни слова не прочитав из предыдущей дискуссии. В сотый раз уже говорилось что башкиры это куманы, они же половцы, они же кипчаки. (Хотя есть исследователи что это полностью тождественные понятия, некоторые считают что куманы это подмножество кипчаков, но все согласны что они суть одно и тоже).

Вообще еще раз повторяю, нечитать что писал того кому возражаешь это глубокое неуважение.

Цитировать
никто и не сомневается что у башкир и венгров разные языки , но вы при этом смеете утверждать что это всё куманы...

К дописанному позже, ну это же неправда, это полная ложь, троллинг и хамство. Прямое оскорбление в мою сторону. Я много раз, несколько раз в разных темах и в этой теме писал совершенно обратное, приводя страницы обратного с доказательствами, везде пишу кумано-мадьярская орда, а мне лгут обвинениями в лицо.
Половцы - кочевой тюркоязычный народ, который с XI века обитал в южнорусских степях. Половцы - русское обозначение этого народа, самоназвание - кипчаки.          
 В Европе и Византии их знали под именем куманы. Отношения половцев с Русью были тесными и неоднозначными. Русские земли страдали от половецких набегов, и в то же время князья вступали в союзы со степняками, заключали с ними династические браки, привлекали их к своим междоусобицам.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #774 : 21 Август 2023, 21:29:05 »
dna archive
В исторической науке термины  не принято сочинять По сути они есть в древних письменных источниках.
Вы так и  не ответили  на вопрос " Кто из историков считал и считает  башкир куманами ?

В реале башкиры -многокомпонентный народ  ..Кипчаки(половцы ,куманы)  у башкир  - лишь один из субстратов .
А вы  между башкирами  и куманами ставите знак равенства
Второй ваш косяк : Вы считаете что куманы -кипчаки -половцы пришли в Европу  в 9 веке ,тогда как в реале они пришли лишь в середине 11 века .Вы вводите людей в заблуждение
И почему мне и черемису приходится объяснять вам элементарные вещи ? Ничего приятного от этого не испытываю

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #775 : 21 Август 2023, 23:34:09 »
 dna archive                                                                                                                                       
 У Вас проблемы с памятью .....Вот Ваша цитата   
Цитировать
Скорее всего европеоидный компонент у них это башкирский компонент, доставшихся башкирам от их иранской составляющей, орда пришедшая в Венгрию состояла из семи куманских родов и семи мадьярских родов Хетумогер, башкиры куманы (по анализу племен Константина Багрянородного только два племени было мадьярским,и все остальные тюркские, и как минимум три из них были башкирскими), Аль-Масуди в 10-м веке называет башкир жителями Венгрии.

 Прочтите внимательно цитату и увидите ,что башкир вы считаете куманами :
"из семи куманских родов" и   "башкиры куманы"                                                                     Вы ни где не писали что башкиры- часть куманов

Термины вводятся в научный оборот авторитетными учеными имеющими  высокий научный статус .Тем более двусловный термин "татаро-монголы" , введенный  Наумовым  по согласованию с другими учеными состоял из двух слов ,которыми называли монгол завоевателей .Монгол это их самоназвание т.е настоящее название  ,"татар" -это их внешнее название..То есть эти термины(татар и монгол) отдельно друг от друга функционировали  среди  разных народов ..Но этнонимы которые фигурируют в  древних письменных источниках от этого не изчезают .Кстати термин татаро-монголы перестали использовать в научных кругах и книгоиздательстве . Сейчас  в научном  обороте Империя Чингисхана называется монгольской  , войско  Батыя-монгольским  ,титульный народ Зол Орлы - монголами  ..Так как древние татары были уничтожены монголами по приказу Чингисхана в 1202 году .  Термин "татары-монголы" сейчас применяют лишь такие как вы,которые застряли  в 20 веке
 
С какой стати  вы пишете что греки  скифами называли именно скифов ,а иранцы их называли саками ?
Я же привел эту аналогию  с кипчаками половцами куманами ..где отметил что это  3 названия одного и того же народа .Зачем пытаетесь объяснить то  что я и так знаю ..?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #776 : 22 Август 2023, 00:38:32 »
Башкиры это и есть ветвь куман, все. Башкирский язык относится к кипчакской группе языков.
Этническая классификация не всегда коррелирует с языковой. Пример из античности: самниты не считаются осками, хотя язык у них один как бы: https://en.wikipedia.org/wiki/Osci
Although the language of the Samnites was called Oscan, the Samnites were never referred to as Osci, nor were the Osci called Samnites.
Вполне может быть так же с башкирами: несмотря на кыпчакский язык, они могут не быть кыпчаками. Учитывайте такое, что всё может быть сложнее грубых схем.

Оффлайн dna archive

  • Сообщений: 101
  • Рейтинг +10/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #777 : 22 Август 2023, 01:02:03 »
Башкиры это и есть ветвь куман, все. Башкирский язык относится к кипчакской группе языков.
Этническая классификация не всегда коррелирует с языковой. Пример из античности: самниты не считаются осками, хотя язык у них один как бы: https://en.wikipedia.org/wiki/Osci
Although the language of the Samnites was called Oscan, the Samnites were never referred to as Osci, nor were the Osci called Samnites.
Вполне может быть так же с башкирами: несмотря на кыпчакский язык, они могут не быть кыпчаками. Учитывайте такое, что всё может быть сложнее грубых схем.

У тюрков есть только одна классификация - языковая. Потому что они все близкие родственники которые разделялись чисто из политических реалий великой степи, то есть изначально кто за каким вождем шел, там была сильная межплеменная интерференция. Поэтому другой классификации просто не может быть. Изначально все куманы-кипчаки это именно те кто противостоял печенегам, а языки оформлялись как раз в этих политических союзах, причем была свободная межязыковая интерференция, потому что языки долгое время оставались взаимопонятными.

И в нашей википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Оски относительно осков и санитов  написано совсем другое. Но это неважно, поскольку языковая группа у них оско-умбрская, то есть нет отдельно оских языков и нет отдельных умбрских языков, так что самниты могут быть умбрами, это ничего не меняет, всё равно все вымерли, и их тонкие политические различия не имеют никакого значения, с точки зрения истории у них различий меньше чем у кыпчаков.

 

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #778 : 22 Август 2023, 04:33:55 »
Башкиры это и есть ветвь куман, все. Башкирский язык относится к кипчакской группе языков.
Этническая классификация не всегда коррелирует с языковой. Пример из античности: самниты не считаются осками, хотя язык у них один как бы: https://en.wikipedia.org/wiki/Osci
Although the language of the Samnites was called Oscan, the Samnites were never referred to as Osci, nor were the Osci called Samnites.
Вполне может быть так же с башкирами: несмотря на кыпчакский язык, они могут не быть кыпчаками. Учитывайте такое, что всё может быть сложнее грубых схем.
Дыбо же башкир считала огузоязычными  изначально.
Я,даже топонимику нашел на св с чисто огузким названием. Аджигар Дак,Кумор Дак и еще одно забыл. Башкиры же с печенегами были в одной связке.

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 376
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-3
  • Y-ДНК: I1
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #779 : 23 Октябрь 2023, 08:17:56 »
Башкиры это и есть ветвь куман, все. Башкирский язык относится к кипчакской группе языков.
Этническая классификация не всегда коррелирует с языковой. Пример из античности: самниты не считаются осками, хотя язык у них один как бы: https://en.wikipedia.org/wiki/Osci
Although the language of the Samnites was called Oscan, the Samnites were never referred to as Osci, nor were the Osci called Samnites.
Вполне может быть так же с башкирами: несмотря на кыпчакский язык, они могут не быть кыпчаками. Учитывайте такое, что всё может быть сложнее грубых схем.
Дыбо же башкир считала огузоязычными  изначально.
Я,даже топонимику нашел на св с чисто огузким названием. Аджигар Дак,Кумор Дак и еще одно забыл. Башкиры же с печенегами были в одной связке.
это искажение из башкирского, где вместо д нужно использовать башкирское "З", там не гора-дак, а слово ат+ егарзек )))
Согласен с Дыбо, потому что бежавшие с разгромленного Уйгурского каганата огузы, были карлуко-уйгуроязычными. А нынешний "огузский" позаимствовали у кангаров(башняк, башня, башкорт и наукерт). Современные башкиры сохранили "с" и "з" как и туркменском, но добавилась то ли монгольское, а то ли изначально оно было "h". Позже в период Золотой Орды башкиры испытали сильное влияние кыпсаков, и особенно в ногайский период ногайцев. Самый кыпсакоязычный говор у башкир это айлинский -жокающий. у собственно кыпсаков он скорее самый "ногайский".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.