АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 51542 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #750 : 17 Август 2023, 19:55:29 »
И Авары есть G2a1

Среди Хазар по памяти в основном  R1a и C ,
G2a1 вообще нет

Вы когда нибудь хоть слово правды написали? От вас ни разу не было ни одного сообщения с хоть каким нибудь подтверждением ваших слов, просто пишите пустые фразы зная что на ваши обманы вообще никто никогда не реагирует, потому что абсолютно все знают что у вас иммунитет обманывать. Вам это все разрешили, голословно врать, и все смирились с этим.




Я ни когда не вру
Вот Сармат G2a1a1a1
. Из достоверного сарматского некрополя  A181025 pre-G-FGC1053*         1600   375-425 CA   Sarmatian  Hajdúnánás-Fürj-halom-dűlő 2. site, M3/40A, Transtisza region  Hungary   Feature 27/Str. 46   47.857447   21.357433   Mт   T2b      3.659   1109443   Petrous   Gnecchi-Ruscone2022

Вот и Аварский лидер(PSZ/1 Avar leader) который G2a но не G2a2 и согласно работе скорее всего L293 то есть G2a1
https://images.app.goo.gl/dET7fMKVpjrtXd229



« Последнее редактирование: 17 Август 2023, 20:04:54 от Fire »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4086
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1585/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #751 : 17 Август 2023, 21:39:01 »
И Авары есть G2a1

Среди Хазар по памяти в основном  R1a и C ,
G2a1 вообще нет

Вы когда нибудь хоть слово правды написали? От вас ни разу не было ни одного сообщения с хоть каким нибудь подтверждением ваших слов, просто пишите пустые фразы зная что на ваши обманы вообще никто никогда не реагирует, потому что абсолютно все знают что у вас иммунитет обманывать. Вам это все разрешили, голословно врать, и все смирились с этим.

Я ни когда не вру
Вот Сармат G2a1a1a1
. Из достоверного сарматского некрополя  A181025 pre-G-FGC1053*         1600   375-425 CA   Sarmatian  Hajdúnánás-Fürj-halom-dűlő 2. site, M3/40A, Transtisza region  Hungary   Feature 27/Str. 46   47.857447   21.357433   Mт   T2b      3.659   1109443   Petrous   Gnecchi-Ruscone2022

Вот и Аварский лидер(PSZ/1 Avar leader) который G2a но не G2a2 и согласно работе скорее всего L293 то есть G2a1

А кто вас спрашивал про сармата? Сарматы жили в прикавказье, так что вас о них никто не спрашивал, и ваша сентенции была просто ни о чем, просто извращение, то есть вранье поскольку не имеет отношения к делу,  зашумление не относящимся к делу словами.

И не надо издеваться над народом, и извращать слова, тот аварин G2a, остальное не известно. Ваши фантазии помножаются на ноль. Есть и ваше личное мнение это две болшие разницы.

Ваши утверждения про хазар продолжают ваше вранье, вы врете всегда.

Тут каждый убежден в собственных заблуждениях. Поэтому обвинять и переходить на личности оппонентов а) бесполезная трата времени б) совсем невежливо.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #752 : 17 Август 2023, 22:40:37 »
И Авары есть G2a1

Среди Хазар по памяти в основном  R1a и C ,
G2a1 вообще нет

Вы когда нибудь хоть слово правды написали? От вас ни разу не было ни одного сообщения с хоть каким нибудь подтверждением ваших слов, просто пишите пустые фразы зная что на ваши обманы вообще никто никогда не реагирует, потому что абсолютно все знают что у вас иммунитет обманывать. Вам это все разрешили, голословно врать, и все смирились с этим.




Я ни когда не вру
Вот Сармат G2a1a1a1
. Из достоверного сарматского некрополя  A181025 pre-G-FGC1053*         1600   375-425 CA   Sarmatian  Hajdúnánás-Fürj-halom-dűlő 2. site, M3/40A, Transtisza region  Hungary   Feature 27/Str. 46   47.857447   21.357433   Mт   T2b      3.659   1109443   Petrous   Gnecchi-Ruscone2022

Вот и Аварский лидер(PSZ/1 Avar leader) который G2a но не G2a2 и согласно работе скорее всего L293 то есть G2a1
https://images.app.goo.gl/dET7fMKVpjrtXd229
Венгерские Сарматы при том что они достоверно имеют Ираноязычнные названия Лимиганты(Дружиники) и Ардараганты(Рукодержатели/Элита).
Кроме Сарматов, во 2 веке (произведение "Токсарис или дружба") Скифы и Скифоязычные Аланы тоже жили на Кавказе.


Аварский лидер G2a точно не G2a2 и возможно не G2a1a1, так что скорее всего G2a1 или G2a1a других вариантов не вижу



Кроме этих результатов ниже есть еще двое R1a Хазар с STR результатами,
Так что 3+2 R1a Хазар и двое C2b(C3) , и пока нет G2a1 среди Хазар
Оба образца с  Y-DNA С3 по краниологии определены как европеоиды  ???
Sample    mtDNA    Y-DNA                           Currently common                               
67       D4e5          R1b       монголоид        East Asia, also present in North Asia, Southeast Asia, Amerindian
457       C4             G2а2   монголоид        Eurasia/Far East
531       X2e           R1a     европеоид           Europe
619       H1a3         Q         монголоид           Possibly, Southwest Asia
656       C4a1        C3       европеоид           Eurasia/Far East
1251   H5b             R1a        н/у                   Southwestern Eurasia, Caucasus
1564  H13c1 / H13c:  C3     европеоид           Europe
1566   D4b1a1a    N1a1      н/у                     Northeast
1986   C4a1c        R1a      монголоид/европеоид   м м    Eurasia/Far East
« Последнее редактирование: 17 Август 2023, 22:53:35 от Fire »

Оффлайн dna archive

  • Сообщений: 101
  • Рейтинг +10/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #753 : 17 Август 2023, 23:06:22 »
G2а2 у хазар там был предсказан по STR, и только одним предиктором, другой выдал G2а.

Так что это не говорит о том что у хазар G2а1 не было, такое утверждение делать невозможно. Учитывая что у хазар всё богатство местных гаплогрупп и не только местных. Например, 1566   D4b1a1a    N1a1 вообще может быть мадьярином. Остальные тоже могли быть каких угодно племен, это вообще даже близко не репрезентативная выборка. Так что у хазар вообще не в основном R1a и C (которые вообще могут быть хоть булгарами), а что угодно, потому что есть всё что угодно и нет сколько нибудь репрезентативной выборки,

Так что ваше утверждение что его нет у хазар неверно. Мы можем только говорить что есть, причем не зная хазарин ли это или некто другой, и не можем говорить чего нет.



Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #754 : 17 Август 2023, 23:27:17 »
G2а2 у хазар там был предсказан по STR, и только одним предиктором, другой выдал G2а.

Так что это не говорит о том что у хазар G2а1 не было, такое утверждение делать невозможно. Учитывая что у хазар всё богатство местных гаплогрупп и не только местных. Например, 1566   D4b1a1a    N1a1 вообще может быть мадьярином. Остальные тоже могли быть каких угодно племен, это вообще даже близко не репрезентативная выборка. Так что у хазар вообще не в основном R1a и C (которые вообще могут быть хоть булгарами), а что угодно, потому что есть всё что угодно и нет сколько нибудь репрезентативной выборки,

Так что ваше утверждение что его нет у хазар неверно. Мы можем только говорить что есть, причем не зная хазарин ли это или некто другой, и не можем говорить чего нет.
Хазарский каганат выделился от Тюркского каганата,
Обшие у Хазар и Тюркутов Монголии это C2b и R1a , вполне возможно C2b и часть R1a у Хазар от Тюркутов

Тюркуты Монголии двое J2a, двое C2b, один J1a, один  R1a-Z93.
NOM001   M   U7a3a   R1a1a1b2 (R-Z93)
TSB001   M   H14b   J1a (J-CTS5368)
UGU001   M   D2   J2a (J-L559; J-M410)
ULI002   M   B4c1a2a   J2a (J-L559; J-M410)
ZAA002   M   C4a2a1   C2b1a1b1 (C-F3830)
ZAA004   M   D4b1a2a1   C2b1a1b1 (C-F3830)

Оффлайн dna archive

  • Сообщений: 101
  • Рейтинг +10/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #755 : 17 Август 2023, 23:41:09 »
Хазария НЕ Монголия.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #756 : 18 Август 2023, 08:42:11 »
Хазария НЕ Монголия.
Тюркский каганат занимал почти всю Степь и восточную и западную до времени Хазарского каганата.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #757 : 21 Август 2023, 12:54:57 »
Хазария НЕ Монголия.
Палеогенетики подтвердили угорское происхождение венгров                                                                   
Цитировать
Палеогенетики прочитали 271 геном, чтобы выяснить происхождение гуннов, авар и венгров, оказавшихся в Карпатском бассейне в V–IX веках нашей эры. Они обнаружили преемственность между азиатскими хунну и европейскими гуннами, а также подтвердили происхождение авар с территории современной Монголии. Кроме того, ученые выяснили, что генофонд венгров был сформирован несколькими событиями, важнейшим из которых они назвали смешение уральского населения поздней бронзы — носителей межовской культуры — с предками современных нганасан. В последующем предки венгров получили дополнительную иранскую и восточноазиатскую примесь. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Current Biology.
В эпоху Великого переселения народов и раннего Средневековья на Среднедунайскую низменность независимыми волнами вторгались три группы кочевых племен – гунны, авары и мадьяры (венгры), которые, по историческим данным, прибыли из Азии. Эти кочевники серьезно повлияли на культуру и генофонд населения Карпатского бассейна, хотя их собственное точное происхождения и связи с другими древними и современными народами вызывают вопросы. Появлению гуннов в Европе во второй половине IV века предшествовал распад Хуннской державы, а прибытие авар во второй половине VI века совпало с крахом Жужаньского каганата. Недавнее генетическое исследование подтвердило, что знатные авары из Венгрии действительно были родственны древним монголам.
Больше всего вопросов у ученых вызывало происхождение мадьяр, чей язык происходит из региона, расположенного к востоку от Урала. Лингвисты давно пришли к мнению, что венгерский язык принадлежит к угорской группе уральской языковой семьи, где ему наиболее близки языки манси и хантов. Согласно одной из гипотез, предки венгров были кочевыми охотниками и скотоводами, которые населяли лесостепное Зауралье. Они отделились от остальных угров в I тысячелетии до нашей эры, после чего долгое время также населяли бассейн Волги, Камы, а также территорию современной Башкирии.
Группа венгерских ученых под руководством Тибора Тёрёка (Tibor Török) из Венгерской академии наук решила выяснить происхождение гуннов, авар и венгров с помощью методов молекулярной биологии. Для этого они прочитали полные геномы 271 человека с покрытием от 0,15 до 7,09 раза, останки которых в основном были найдены на Среднедунайской низменности. Из дальнейшего исследования ученые убрали геномы людей, находившихся в родственных отношениях, оставив лишь по одному представителю. После этого новые данные были объединены с 2364 древними и 1397 современными геномами евразийцев.
В результате исследования ученые обнаружили, что ранние европейские гунны были генетически близки азиатским хунну. Так, два индивида-воина, похороненных с лошадьми, оказались близки к современным калмыкам и монголам, а также хунну, средневековым монголам, сяньби и некоторым аварам. Среди предковых групп этих людей генетики обнаружили предков нганасан и ханьцев. Отсутствие примеси от западных охотников-собирателей также подтвердило, что эти люди представляют собой мигрантов неевропейского происхождения. С помощью F-статистики исследователи пришли к выводу, что европейские гунны имели монгольское происхождение.
Исследование геномов аварского периода показало, что в их родословной преобладали нганасанский и ханьский предковые компоненты, дополненные генами от неолитических жителей Анатолии и древних северных евразийцев. В то же время у них отсутствовали гены, связанные с древними иранцами и западными охотниками-собирателями. Исходя из этого, ученые пришли к выводу, что авары происходили из Восточной Азии, вероятно, с территории современной Монголии. Моделирование показало, что примерно на 90 процентов геномы авар связаны с древними северо-восточными азиатами.
Исследование венгерских геномов периода завоевания с помощью метода главных компонент показало, что из современных народов они генетически близки к башкирам и поволжским татарам, а из древних — к восточным скифам, к западным и тянь-шаньским гуннам. F3-статистика указала на то, что основная примесь в геномах этих людей происходили от древних европейских популяций и предков современных нганасан. Вероятно, источником европейских генов выступают степные популяции среднего и позднего бронзового века. Наибольший генетический дрейф они разделяли с сибирскими народами, говорящими на уральских языках, — нганасанами, манси, селькупами и энетами.
Взяв за основу манси, палеогенетики сложили геномы венгров из следующих компонентов: на 50 процентов — манси, на 35 процентов — сарматы, на 15 процентов — сибирские скифы /хань . По расчетам ученых, манси-сарматскую примесь исследованные венгры получили примерно за 53 поколения до своей смерти, то есть около 643–431 годов до нашей эры, а примесь, связанную с манси-скифами / хань — за 24 поколения, то есть около 217–315 годов нашей эры.
Ученые заключили, что по крайней мере часть элиты европейских гуннов и авар происходила с земель бывшей империи Хунну — с территории современной Монголии. Северные хунну ушли из Монголии во II веке нашей эры и во время миграции на запад они столкнулись с сарматами. Вероятно, формирование смешанной гунно-сарматской культуры произошло на Урале. Исследование аварских геномов, особенно представителей элиты, показало, что их родословная уходит корнями к древними восточным азиатам. Полученные данные оказались совместимы с гипотезой, что аварская элита происходила из исчезнувшего Жужаньского каганата. Ученые считают, что авары включали группы, которые, вероятно, были остатками европейских гуннов и аланов, а также других иранских народов из Понтийско-Каспийской степи.
Прибывшие в Карпатский бассейн мадьяры обладали повышенным уровнем западноевразийской примеси. Генофонд этих людей был сформирован несколькими событиями, наиболее важным из которых оказалось смешение уральского населения поздней бронзы (носители межовской археологической культуры) с предками современных нганасан. По данным авторов работы, эти протоугорские группы могли быть частью ранних скифо-сибирских обществ, которые сложились в финале поздней бронзы — начале раннего железного века в лесостепной зоне Северного Казахстана. После этого предки манси мигрировали на север, а предки мадьяр остались в лесостепной зоне и смешались с ранними сарматами. На это также указывают иранские заимствования в венгерском языке. В дальнейшем предки венгров еще смешались с группами из Монголии, которые внесли восточноазиатскую примесь.
Михаил Подрезов

Выводы сделанные в статье
1).Авары и гунны/хунну- выходцы из  Монголии и происходят из монгольского этномассива (не тюркского)
2) Кочевые лесостепные угры -мадьяры -это симбиоз угров-западно-сибирцев с восточными скифами(саками)  и с сарматами. По этому  они принесли в собой в Паннонию высокий удельный вес западноевразийского компонента .
Добавлю  также что древние мадьяры сформировались на основе андроновского субстрата и имеют антропологическое сходство с ранними сарматами .Но с ранними сарматами  также имеют антропологическое сходство булгары .Из всего этого можно сделать вывод о том ,что антропологическая близость между древними мадьярами и булгарами основана на общем сарматском субстрате.Если коснуться расового  аспекта ,то булгарам был свойственен памиро-ферганский тип .Но  почти во всех сериях булгар  присутствует монголоидная примесь связанная с восточными азиатами Предположительно булгары ее получили от гуннов. .Мадьяры же кроме раннесарматского расового  типа имели также уралоидную примесь полученную от угров Сибири.Но основой расового типа мадьяр являлся европеоидный раннесарматский тип.
Цитировать
По мнению выдающегося ученого из Будaпешта, Тибора Тота (1929-1991), длительный процесс формирования антропологического типа древних венгров начался в 12 в. до н. э., их морфологический ареал локализовался в засушливом районе Cеверного Каспия, между Аральским морем, Нижней Волгой и Мугоджары – южным продолженем Урала, преимущественно на андроновском субстрате. Особенно интересным является, что группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Восточного и Центрального Казахстана, и особенно сарматов Нижнего Поволжья и группы Приаралья. Этот взгляд Т. Тота, поддержанный Г.Ф.Дебецем, является одним из основных достижений в исследовании этногенеза венгров.
Доктор Петер Вереш специалист по ранней истории финно-угров и венгров
« Последнее редактирование: 21 Август 2023, 13:08:30 от Рудольф »

Оффлайн dna archive

  • Сообщений: 101
  • Рейтинг +10/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #758 : 21 Август 2023, 14:09:25 »
К чему это все да еще якобы ответ на мой коментарий? Ни к селу ни к городу.

Михаил Подрезов

Это чистый журналист, он печатает то в чём не понимает, у него полно ошибок и неправильных выражений, потому что он не понимает того что пишет.

Цитировать
1).Авары и гунны/хунну- выходцы из  Монголии и происходят из монгольского этномассива (не тюркского)
2) Кочевые лесостепные угры -мадьяры -это симбиоз угров-западно-сибирцев с восточными скифами(саками)  и с сарматами. По этому  они принесли в собой в Паннонию высокий удельный вес западноевразийского компонента .
Добавлю  также что древние мадьяры сформировались на основе андроновского субстрата и имеют антропологическое сходство с ранними сарматами .Но с ранними сарматами  также имеют антропологическое сходство булгары .Из всего этого можно сделать вывод о том ,что антропологическая близость между древними мадьярами и булгарами основана на общем сарматском субстрате.Если коснуться расового  аспекта ,то булгарам был свойственен памиро-ферганский тип .Но  почти во всех сериях булгар  присутствует монголоидная примесь связанная с восточными азиатами Предположительно булгары ее получили от гуннов. .Мадьяры же кроме раннесарматского расового  типа имели также уралоидную примесь полученную от угров Сибири.Но основой расового типа мадьяр являлся европеоидный раннесарматский тип.
Цитировать
По мнению выдающегося ученого из Будaпешта, Тибора Тота (1929-1991), длительный процесс формирования антропологического типа древних венгров начался в 12 в. до н. э., их морфологический ареал локализовался в засушливом районе Cеверного Каспия, между Аральским морем, Нижней Волгой и Мугоджары – южным продолженем Урала, преимущественно на андроновском субстрате. Особенно интересным является, что группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Восточного и Центрального Казахстана, и особенно сарматов Нижнего Поволжья и группы Приаралья. Этот взгляд Т. Тота, поддержанный Г.Ф.Дебецем, является одним из основных достижений в исследовании этногенеза венгров.

1) Авары не выходцы из Монголии, а откуда-то из ближлежащей территории вероятно Сибири. Говорили они скорее всего не на монгольском, или тюркском языке, а на каком-то палеосибирском языке. Нет никаких данных что они говорили на монгольском или тюркском, их генетика это не поддерживает.

2) Мадьяры это финноугры и они ближайшие родственники ханты и манси. Скорее всего европеоидный компонент у них это башкирский компонент, доставшихся башкирам от их иранской составляющей, орда пришедшая в Венгрию состояла из семи куманских родов и семи мадьярских родов Хетумогер, башкиры куманы (по анализу племен Константина Багрянородного только два племени было мадьярским,и все остальные тюркские, и как минимум три из них были башкирскими), Аль-Масуди в 10-м веке называет башкир жителями Венгрии.

3) Мадьяры не жили в степи, они ее проходили, по Пути с верховий Волги в Венгрию они жили в Хазарии на Дону, но археологически ничего финноугорского там естественно не найдено (вообще во всей степи не найдено), поскольку мадьяры культурно не отличались от башкир, все делали как они, и язык их в тот момент состоял на треть-четверть из тюркских слов, а вот иранских слов нет (кроме очень немногочисленных общефинно-угорских заимствований из иранского, которые есть и в других финноугорских языках).

Никакого андроновского субстрата нет и быть не может, андроновская культура закончилась в 1200 г. до н. э., да и в этом районе степи была не андроновская культура, а срубная.
После срубно-алакульского население там сменяется от киммерийцев до скифов, сарматов и тюрков. Все это очень разнообразные народы антропологически. Киммерийцы, скифы, сарматы, все формировались на основе андроновской культуры (и субстратной срубной), а тюрки включили их в свой субстрат.

Цитировать
группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Восточного и Центрального Казахстана, и особенно сарматов Нижнего Поволжья и группы Приаралья.

Это всё исключительно и только предки тюрок, но никак не мадьяр, это всё относится к башкирам (куманам), но не к мадьярам.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8538
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4875/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #759 : 21 Август 2023, 15:14:44 »
1) Авары не выходцы из Монголии, а откуда-то из ближлежащей территории вероятно Сибири. Говорили они скорее всего не на монгольском, или тюркском языке, а на каком-то палеосибирском языке. Нет никаких данных что они говорили на монгольском или тюркском, их генетика это не поддерживает.
Пожалуй, по аутосомным результатам я бы сделал ставку, что они (или просто самая восточная группа в их составе) откуда-то из Приамурья явились.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #760 : 21 Август 2023, 15:54:27 »
К чему это все да еще якобы ответ на мой коментарий? Ни к селу ни к городу.

Михаил Подрезов

Это чистый журналист, он печатает то в чём не понимает, у него полно ошибок и неправильных выражений, потому что он не понимает того что пишет.

Цитировать
1).Авары и гунны/хунну- выходцы из  Монголии и происходят из монгольского этномассива (не тюркского)
2) Кочевые лесостепные угры -мадьяры -это симбиоз угров-западно-сибирцев с восточными скифами(саками)  и с сарматами. По этому  они принесли в собой в Паннонию высокий удельный вес западноевразийского компонента .
Добавлю  также что древние мадьяры сформировались на основе андроновского субстрата и имеют антропологическое сходство с ранними сарматами .Но с ранними сарматами  также имеют антропологическое сходство булгары .Из всего этого можно сделать вывод о том ,что антропологическая близость между древними мадьярами и булгарами основана на общем сарматском субстрате.Если коснуться расового  аспекта ,то булгарам был свойственен памиро-ферганский тип .Но  почти во всех сериях булгар  присутствует монголоидная примесь связанная с восточными азиатами Предположительно булгары ее получили от гуннов. .Мадьяры же кроме раннесарматского расового  типа имели также уралоидную примесь полученную от угров Сибири.Но основой расового типа мадьяр являлся европеоидный раннесарматский тип.
Цитировать
По мнению выдающегося ученого из Будaпешта, Тибора Тота (1929-1991), длительный процесс формирования антропологического типа древних венгров начался в 12 в. до н. э., их морфологический ареал локализовался в засушливом районе Cеверного Каспия, между Аральским морем, Нижней Волгой и Мугоджары – южным продолженем Урала, преимущественно на андроновском субстрате. Особенно интересным является, что группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Восточного и Центрального Казахстана, и особенно сарматов Нижнего Поволжья и группы Приаралья. Этот взгляд Т. Тота, поддержанный Г.Ф.Дебецем, является одним из основных достижений в исследовании этногенеза венгров.

1) Авары не выходцы из Монголии, а откуда-то из ближлежащей территории вероятно Сибири. Говорили они скорее всего не на монгольском, или тюркском языке, а на каком-то палеосибирском языке. Нет никаких данных что они говорили на монгольском или тюркском, их генетика это не поддерживает.

2) Мадьяры это финноугры и они ближайшие родственники ханты и манси. Скорее всего европеоидный компонент у них это башкирский компонент, доставшихся башкирам от их иранской составляющей, орда пришедшая в Венгрию состояла из семи куманских родов и семи мадьярских родов Хетумогер, башкиры куманы (по анализу племен Константина Багрянородного только два племени было мадьярским,и все остальные тюркские, и как минимум три из них были башкирскими), Аль-Масуди в 10-м веке называет башкир жителями Венгрии.

3) Мадьяры не жили в степи, они ее проходили, по Пути с верховий Волги в Венгрию они жили в Хазарии на Дону, но археологически ничего финноугорского там естественно не найдено (вообще во всей степи не найдено), поскольку мадьяры культурно не отличались от башкир, все делали как они, и язык их в тот момент состоял на треть-четверть из тюркских слов, а вот иранских слов нет (кроме очень немногочисленных общефинно-угорских заимствований из иранского, которые есть и в других финноугорских языках).

Никакого андроновского субстрата нет и быть не может, андроновская культура закончилась в 1200 г. до н. э., да и в этом районе степи была не андроновская культура, а срубная.
После срубно-алакульского население там сменяется от киммерийцев до скифов, сарматов и тюрков. Все это очень разнообразные народы антропологически. Киммерийцы, скифы, сарматы, все формировались на основе андроновской культуры (и субстратной срубной), а тюрки включили их в свой субстрат.

Цитировать
группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Восточного и Центрального Казахстана, и особенно сарматов Нижнего Поволжья и группы Приаралья.

Это всё исключительно и только предки тюрок, но никак не мадьяр, это всё относится к башкирам (куманам), но не к мадьярам.
1) Подрезов ни чего от себя не добавил .Он выкладывает буквально цитаты из авторитетных научных журналов .В частности он ссылается на автоитетный источник :" сообщается в статье, опубликованной в журнале Current Biology.".
2)Сарматы и скифы -на тот период восточные иранцы,а не тюрки .Позднее часть их потомков перешли на тюркские языки,но культура ,антротип ,генофонд у многих из них мало изменились .
3) Мадьяры угры , а не финно-угры .Финно-угры это марийцы,удмурты,мокша ,эрзяне и т.д
4) Авары и хунну по генофонду и антротипу - выходцы из древнемонгольского этномассива .У них центральноазиатский антротип и генофонд. ГГ  С и О -доминируют .
5) В 9,10 веках башкиры как этнос еще не сложились и по этому о каком то башкирском эталонном европейском компоненте не может быть и речи. Даже сейчас у башкир существенная доля восточноазиатского и сибирского компонентов ,а иранский компонент у них смешанный с восточноазиатским .Мадьяры приняли участие у этногенезе башкир , а не наоборот .и они в том числе ,внесли в состав будущего башкирского народа сарматский ,сакский и угорский компоненты .Ознакомтесь результаами  антропологических и однородительских исследований и все вам станет ясно . 
6)Древневенгерская конфедерация племён
Древневенгерские племена эпохи завоевания родины на Дунае:

ньек — (греч. νέκη, венг. nyék)
ме́дьер — (греч. μεγέρη, венг. megyer)
кюрт-дьа́рмат — (греч. κουςτουγερμάτου, венг. kürtgyarmat)
та́рьян — (греч. ταριάνου, венг. tarján)
е́но — (греч. γενάχ, венг. jenő)
кер — (греч. καρή, венг. kér)
ке́си — (греч. κασή, венг. keszi)
кава́ры — (греч. κάβαροι, венг. kabarok)

Историческая миграция венгров
Древние венгры накануне переселения на Дунай представляли собой конфедерацию племён, подчинённую двум правителям. В 896 году под предводительством Арпада и Курсана венгры поселились в Трансильвании, откуда они овладели Паннонией и впоследствии заняли сегодняшние земли восточной Австрии и южной Словакии.
Византийский император Константин Багрянородный в своем труде «Об управлении империей» перечисляет венгерские племена, занявшие в 896 году Паннонию.
Согласно данному описанию, венгры, жившие в Ателькузе (Etelköz), представляли собой союз семи племён (Hétmagyar), и восьмым племенем к ним присоединились три хазарских рода каваров.
7) Куманы -это европейское  название кипчаков ("половцев" с восточно-славянских языков).Поволжские и уральские народы не знали термина " куман" 
8)Кроме угорских(мадьярских) племен в  мадьярской конфедерации были кавары-хазары (3 племени)
9) Я не писал что в период обретения родины мадьярами существовала андроновская культура.Я приводил Дебеца и  Тота ,которые утверждают что у  предков мадьяр в 11,12 веках до нашей эры берет начало формирование их антротипа
Есть Андроновская  культура,но есть культуры -наследники Андроновской культуры .Есть андроновский анротип ,который встречается у представителей ряда этносов  даже сейчас. Есть также  близкие к древним андроновцам  генофонды современных этнических популяций
Присутствие андроновского типа у мадьяр доказаны  антропологами Дебецом ,Тотом и Газимзяновым
« Последнее редактирование: 21 Август 2023, 18:03:44 от Рудольф »

Оффлайн dna archive

  • Сообщений: 101
  • Рейтинг +10/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #761 : 21 Август 2023, 18:02:47 »
К чему это все да еще якобы ответ на мой коментарий? Ни к селу ни к городу.

Михаил Подрезов

Это чистый журналист, он печатает то в чём не понимает, у него полно ошибок и неправильных выражений, потому что он не понимает того что пишет.

Цитировать
1).Авары и гунны/хунну- выходцы из  Монголии и происходят из монгольского этномассива (не тюркского)
2) Кочевые лесостепные угры -мадьяры -это симбиоз угров-западно-сибирцев с восточными скифами(саками)  и с сарматами. По этому  они принесли в собой в Паннонию высокий удельный вес западноевразийского компонента .
Добавлю  также что древние мадьяры сформировались на основе андроновского субстрата и имеют антропологическое сходство с ранними сарматами .Но с ранними сарматами  также имеют антропологическое сходство булгары .Из всего этого можно сделать вывод о том ,что антропологическая близость между древними мадьярами и булгарами основана на общем сарматском субстрате.Если коснуться расового  аспекта ,то булгарам был свойственен памиро-ферганский тип .Но  почти во всех сериях булгар  присутствует монголоидная примесь связанная с восточными азиатами Предположительно булгары ее получили от гуннов. .Мадьяры же кроме раннесарматского расового  типа имели также уралоидную примесь полученную от угров Сибири.Но основой расового типа мадьяр являлся европеоидный раннесарматский тип.
Цитировать
По мнению выдающегося ученого из Будaпешта, Тибора Тота (1929-1991), длительный процесс формирования антропологического типа древних венгров начался в 12 в. до н. э., их морфологический ареал локализовался в засушливом районе Cеверного Каспия, между Аральским морем, Нижней Волгой и Мугоджары – южным продолженем Урала, преимущественно на андроновском субстрате. Особенно интересным является, что группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Восточного и Центрального Казахстана, и особенно сарматов Нижнего Поволжья и группы Приаралья. Этот взгляд Т. Тота, поддержанный Г.Ф.Дебецем, является одним из основных достижений в исследовании этногенеза венгров.

1) Авары не выходцы из Монголии, а откуда-то из ближлежащей территории вероятно Сибири. Говорили они скорее всего не на монгольском, или тюркском языке, а на каком-то палеосибирском языке. Нет никаких данных что они говорили на монгольском или тюркском, их генетика это не поддерживает.

2) Мадьяры это финноугры и они ближайшие родственники ханты и манси. Скорее всего европеоидный компонент у них это башкирский компонент, доставшихся башкирам от их иранской составляющей, орда пришедшая в Венгрию состояла из семи куманских родов и семи мадьярских родов Хетумогер, башкиры куманы (по анализу племен Константина Багрянородного только два племени было мадьярским,и все остальные тюркские, и как минимум три из них были башкирскими), Аль-Масуди в 10-м веке называет башкир жителями Венгрии.

3) Мадьяры не жили в степи, они ее проходили, по Пути с верховий Волги в Венгрию они жили в Хазарии на Дону, но археологически ничего финноугорского там естественно не найдено (вообще во всей степи не найдено), поскольку мадьяры культурно не отличались от башкир, все делали как они, и язык их в тот момент состоял на треть-четверть из тюркских слов, а вот иранских слов нет (кроме очень немногочисленных общефинно-угорских заимствований из иранского, которые есть и в других финноугорских языках).

Никакого андроновского субстрата нет и быть не может, андроновская культура закончилась в 1200 г. до н. э., да и в этом районе степи была не андроновская культура, а срубная.
После срубно-алакульского население там сменяется от киммерийцев до скифов, сарматов и тюрков. Все это очень разнообразные народы антропологически. Киммерийцы, скифы, сарматы, все формировались на основе андроновской культуры (и субстратной срубной), а тюрки включили их в свой субстрат.

Цитировать
группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Восточного и Центрального Казахстана, и особенно сарматов Нижнего Поволжья и группы Приаралья.

Это всё исключительно и только предки тюрок, но никак не мадьяр, это всё относится к башкирам (куманам), но не к мадьярам.
1) Подрезов ни чего от себя не добавил .Он выкладывает буквально цитаты из авторитетных научных журналов .В частности он ссылается на автоитетный источник :" сообщается в статье, опубликованной в журнале Current Biology.".
2)Сарматы и скифы -на тот период восточные иранцы,а не тюрки .Позднее часть их потомков перешли на тюркские языки,но культура ,антротип ,генофонд у многих из них мало изменилось .
3) Мадьяры угры , а не финно-угры .Финно-угры это марийцы,удмурты,мокша ,эрзяне и т.д
4) Авары и хунну по генофонду и антротипу - выходцы из древнемонгольского этномассива .У них центральноазиатский антротип и генофонд. ГГ  С и О -доминируют .
5) В 9,10 веках башкиры как этнос еще не сложились и по этому о каком то башкирском эталонном европейском компоненте не может быть и рече. Даже сейчас у башкир существенная доля восточноазиатского и сибирского компонентов и иранский компонент у них смешанный с восточноазиатским .Мадьяры приняли участие у этногенезе башкир , а не наоборот .и они в том числе внесли в состав будущего башкирского народа сарматский ,сакский и угорский компоненты .Ознакомтесь результаами  антропологических и однородительских исследований и все вам станет ясно . 
6)Древневенгерская конфедерация племён
Древневенгерские племена эпохи завоевания родины на Дунае:

ньек — (греч. νέκη, венг. nyék)
ме́дьер — (греч. μεγέρη, венг. megyer)
кюрт-дьа́рмат — (греч. κουςτουγερμάτου, венг. kürtgyarmat)
та́рьян — (греч. ταριάνου, венг. tarján)
е́но — (греч. γενάχ, венг. jenő)
кер — (греч. καρή, венг. kér)
ке́си — (греч. κασή, венг. keszi)
кава́ры — (греч. κάβαροι, венг. kabarok)

Историческая миграция венгров
Древние венгры накануне переселения на Дунай представляли собой конфедерацию племён, подчинённую двум правителям. В 896 году под предводительством Арпада и Курсана венгры поселились в Трансильвании, откуда они овладели Паннонией и впоследствии заняли сегодняшние земли восточной Австрии и южной Словакии.

Византийский император Константин Багрянородный в своем труде «Об управлении империей» перечисляет венгерские племена, занявшие в 896 году Паннонию[1].

Согласно данному описанию, венгры, жившие в Ателькузе (Etelköz), представляли собой союз семи племён (Hétmagyar), и восьмым племенем к ним присоединились три хазарских рода каваров.
7) Куманы -это европейское  название кипчаков ("половцев" с восточно-славянских языков.Поволжские и уральские народы не знали термина " куман" 
8)Кроме угорских(мадьярских) племен в  мадьярской конфедерации были кавары-хазары (3 племени)
9) Я не писал что в период обретения родины мадьярами существовала андроновская культура.Я приводил Дебеца и  Тота ,которые утверждают что у  предков мадьяр в 11,12 веках до нашей эры берет начало формирование их антротипа
Есть Андроновская  культура,но есть культуры -наследники Андроновской культуры .Есть андроновский анротип ,который встречается у представителей ряда этносов  даже сейчас. Есть также  близкие к древним андроновцам  генофонды современных этнических популяций
Присутствие андроновского типа у мадьяр доказаны  антропологами Дебецом ,Тотом и Газимзяновым
1) Он пересказывает то как он понял и пересказывает часто неверно поняв.

2) На какой тот момент? На момент выхода мадьяр с прародины никаких скифов и сармат не существовало, там уже были тюрки. так что ваши поучения не верны.

3) Мадьяры - финноугры, именно что финноугры, угры - это отдельная ветвь финноугров состоящая из мадьяр, ханты и манси. так что ваши поучения не верны.

4) Не путайте, вы специально объединили авар с хуннами, а это не правда и категорическая ошибка. Хунны к аварам не имеют никакого отношения. У аваров вообще почти только N1a, нет никаких O как вы совершенно ошибочно заявляли, возможно были немногочисленные C (порядка трех штук на сотни "авар"), но они же были и у тюрков, местных булгар которые жили вместе с аварами: утигуров, кутригуров, оногуров. так что ваши поучения не верны.





5) Слушайте, ну это просто смешно. Речь идет о куманах, среди них были и предки нынешних башкир. Те же башкиры это более общее название. А слово башгирт уже есть в 9-10 веке. . так что ваши поучения не верны и бессмысленны. Все что вы написали совершенную ошибку. именно куманы приняли участие в формировании мадьяр в Венгрии, этими куманами были башкиры, ветвью которых и являются современные башкиры, которые живут на землях исчезнувших мадьяр уже более тысячи лет, естественно современные с смешивались с финноуграми. Ознакомьтесь с результатами всех исследований и вам будет всё ясно.

6) Бессмысленный текст - совершенно не имеющий никакого отношения к делу. И к тому же сождержащий просто неправду и ошибки. У Константина Багрянородного только один род хазар-коваров. вы просто перевираете его текст.

Вот подлинный текст Константина Багрянородного о Тюрках, то есть венграх:
"Первый — этот, от хазар отколовшийся, вышеназванный род каваров, второй — род Неки, третий — Мегери, четвертый — Куртугермат, пятый — Тариана, шестой — Генах, седьмой — Кари, восьмой — Каси 1. Так, соединясь друг с другом, кавары вместе с турками поселились в земле пачинакитов. После этого, позванные Львом, христолюбивым и [165] приснопамятным василевсом, они переправились [через Дунай] и, воюя против Симеона 2, наголову разбили его, наступая, дошли до Преслава 3 и заперли его в крепости по названию Мундрага 4, вернувшись затем в собственную страну. В то время архонтом они имели Лиундику 5, сына Арпада. Однако после того как Симеон вновь помирился с василевсом ромеев и обрел безопасность, он снесся с пачинакитами и вступил с ними в соглашение с целью нападения на турок и уничтожения их. Когда турки отправились в военный поход, пачинакиты вместе с Симеоном пришли против турок, истребили целиком их семьи и беспощадно прогнали оттуда турок, охраняющих свою страну 6. Турки же, возвратясь и найдя свою страну столь пустынной и разоренной, поселились в земле, в которой проживают и ныне и которая именуется, как сказано, по вышеназванным наименованиям рек. А место, в котором прежде находились турки, именуется по названию протекающей там реки Этель и Кузу 7, где с недавнего времени расселяются пачинакиты. Итак, турки, гонимые пачинакитами, пришли и поселились в земле, в которой живут теперь. В этом месте имеются некоторые постройки, оставшиеся с древних времен: прежде всего — мост василевса Траяна 8, в начале Туркии, затем — в трех днях [пути] от этого моста — Белеград 9, в котором находится башня святого и великого василевса Константина, потом, по обратному течению реки 10, тот знаменитый Сермий 11, на расстоянии двух дней пути от Белеграда, а от сего места — Великая Моравия, некрещеная 12, которую опустошили турки и которой правил прежде Сфендоплок "


"О мадьярском происхождении информации свидетельствует соответствие греческих форм мадьярским названиям племен: Ньек, Медьер, Кюрт и Дьярмат, Тарьян, Енё, Кер, Кеси. Первые два названия — финно-угорского, остальные — тюркского происхождения (DAI. II. Р. 150; МТЕ. I-III). Мадьярские формы наименований племен сохранились примерно в трехстах топонимах королевства Венгрии (Nemeth Gy. A honfoglalo. 233.1.; Kristo Gy., Makk F, Szegfu L. Adatok. lk. 32-38.1.).

Названия не всех племен интерпретируются в современной науке однозначно. Из предложенных Д. Неметом толкований (Nemeth Gy. A honfoglalo. 241-273.1.) одни остались общепризнанными, другие оспариваются (МТЕ. I-III). В финно-угорском по происхождению и форме имени "Ньек" усматривают значение "препятствие, защищающее границу; ограда, плетень, живая изгородь" (МТЕ. II. 1039.1.). Название "Медьер" (такого же происхождения и формы) сохранило самоназвание мадьяр (первоначальное "мужчина, человек, говорящий человек") (МТЕ. II. 816.1.; Вереш П. К вопросу о происхождении дуально-фратриальной организации обских угров // Некоторые вопросы изучения этнических аспектов культуры. М., 1977. С. 59). Ни в одном источнике не находит подтверждения широко распространенный взгляд, воспроизведенный и В.П. Шушариным (Шушарин В.П. Венгерские племена до прихода в Среднее Подунавье. Поселение венгерских племен в Среднем Подунавье. Образование раннефеодального венгерского государства (конец 9 — начало 11 в.) // История Венгрии. М., 1971. Т. 1. С. 94), согласно которому племя Медьер играло ведущую роль в союзе племен во главе с Арпадом, ставшим основателем династии королей Венгрии (опровержения этого взгляда: Gyorffy Gy. Istvan. 30-31.1.; Idem. Honfoglalas. 633.1.).

Название Кюрт, тюркское по происхождению, означает "вьюга, снежные заносы". Название Дьярмат происходит от тюркского "неутомимый". Однако эта этимология не является общепризнанной. Отмечено совпадение названия "Дьярмат" с наименованием одного из племен башкир — "юрматы" (Кузеев Р.Г. Очерки. С. 50; Башкирские шежере / Составл., пер. текстов, введение и коммент. Р.Г. Кузеева. Уфа, 1960. С. 27, 178; Немет Ю.Ф. Венгерские племенные названия. С. 254; Mandoki Kangur I. Magyar. 44.1.).

В названии племени Тарьян усматривают тюркское обозначение титула "таркан" — "тархан" (один из титулов военного предводителя). Гипотеза об Арпаде как главе племени Тарьян слабо обоснована (Gyorffy Gy. Istvan. 30-31.1.). (Мой взгляд - возможно его предводителем был Курсан.)

Название племени Енё возводится к тюркскому "название сана", "министр". Название совпадает с именем одного из племен башкир — Еней (Кузеев Р.Г. Очерки. С. 57; Немет Ю.Ф. Венгерские племеные названия. С. 14; Mandoki Kangur I. Magyar. 41, 44.1.).

Племенное имя Кер Немет считал тюркским словом "гигантский, огромный". Относительно этимологии имени племени Кеси Немет возводил его к тюркскому слову со значением "остаток, часть, кусок, ветвь".  Немет усматривает совпадение этого племенного названия с наименованием башкирского рода — Кесе-Табын (Немет Ю.Ф. Венгерские племенные названия. С. 255; Кузеев Р.Г. Очерки. С. 51)."

3 из шести тюркских племен связывают с башкирами. Относительно каваров такие они точно прибыли или одновременно или ранее чем пришла основная кумано-мадьярская орда, в Деяния Венгров хазары уже живут в Венгрии до прихода мадьяр, у Багрянородного они уже живут в Венгрии в начале 10-го века, Баварский Географ начала 9-го века перечисляет хазар вместе с оногурами (унгарами) живущими в Венгрии. Вполне вероятно что именно они позвали кумано-мадьярскую орду из Хазарии в Венгрию, хазары живущие в Венгрии начала 9-го века могли быть каварами, а могли быть отдельным хазарским племенем.

7) Это банальность никак не относящаяся к делу. Хотя некоторые исследователи считают что кипчаки и куманы не тождественные понятия, то есть не полностью совпадающие, но к делу все эти терминологические тонкости не относятся. Так что этот пункт бессмысленен.

8 ) Это уже писалось мной ранее, много раз и не три племени, а только одно. Только этот пункт к конкретно к башкирам и мадьярам это не имеет значения. Так что этот пункт бессмысленен.

9) Дебец и прочие жили в столь древние времена что не отличали башкир от мадьяр. Они просто банально не знали какие культуры мадьярские, а какие башкирские (куманские). Как во многом и сейчас. Мадьяры не жили в андроновской культуре, это просто факт. А вот тюрки жили на субстратах потомков данной культуры.
Поэтому их мнения интересны только истории науки, в современности они более чем не актуальны. Это всё середина прошлого века.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #762 : 21 Август 2023, 18:20:33 »
Половцы или куманы (болгарский: кумани, латинизированный: кумани; немецкий: Куманен; венгерский: кунок; Польский: Половцы; румынский: кумании; русский: половцы, латинизированный: половцы; украинский: половцi, латинизированный: половцы) были Тюркский кочевой народ из Центральной Азии, составляющий западную ветвь кумано–кипчакской конфедерации, говоривший на куманском языке. На Руси их называют половцами, в западных источниках - половцами, а в восточных - кипчаками.

Кипчаки (то есть половцы или куманы)  вошли в состав башкир с 13 по 14 века

Оффлайн dna archive

  • Сообщений: 101
  • Рейтинг +10/-3
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #763 : 21 Август 2023, 18:29:47 »
Кипчаки (то есть половцы или куманы)  вошли в состав башкир с 13 по 14 века

Жесткое извращение фактов. Башкиры это и есть ветвь куман, все. Башкирский язык относится к кипчакской группе языков. Абсолютно все тюрки из Центральной Азии, без исключения.


Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #764 : 21 Август 2023, 18:53:49 »
Кипчаки (то есть половцы или куманы)  вошли в состав башкир с 13 по 14 века

Жесткое извращение фактов. Башкиры это и есть ветвь куман, все. Башкирский язык относится к кипчакской группе языков. Абсолютно все тюрки из Центральной Азии, без исключения.
Кипчаки двигались в Башкортостан с юга и юго-запада. В преданиях и шежере говорится, что «отцы и деды наши ата-бабалар пришли с Азовского моря» и поселились на новой родине, «перейдя через реку Итиль». Среди части башкирских кипчаков ещё недавно было распространено представление, что древняя родина их предков — кубанские степи. В XIII—XIV вв. кипчаки широко расселились по всему Приуралью, концентрируясь в междуречье Белой и Ика. Ныне территория расселения племени входит в Абзелиловский, Альшеевский, Баймакский, Белорецкий, Бижбулякский, Бурзянский, Гафурийский, Зианчуринский, Зилаирский, Илишевский, Ишимбайский, Кугарчинский, Куюргазинский, Мелеузовский, Миякинский, Хайбуллинский районы Республики Башкортостан; Абдулинский, Александровский, Гайский, Красногвардейский, Кувандыкский, Матвеевский, Новосергиевский, Октябрьский, Переволоцкий, Саракташский, Тоцкий, Тюльганский районы Оренбургской области; Большеглушицкий, Большечерниговский районы Самарской области; Перелюбский, Пугачёвский районы Саратовской области; Азнакаевский и Актанышский районы Республики Татарстан.
Мадьяры ушли с Урала в Подонье в 9 веке , а кипчаки пришли в Башкирию в 13-14 веках .
Кипчаков в Европе называли Куманами , на Руси и ВКЛ -Половцами  .Иранцы ,тюрки индусы .арабы их называли кипчаками

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.