АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 36508 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12487
  • Страна: id
  • Рейтинг +824/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #660 : 26 Январь 2020, 12:23:10 »
Близкое родство - имеется в виду родство языковое, а самыми близкими к венграм по языку являются ханты и манси. Но у этого родства - несколько тысяч лет, потому что более близкие языковые родственники венгров не сохранились до современности.
"Близкое языковое родство" вообще какая-то не очень понятная величина, кмк. Интуитивно это кажется чем-то типа славянской группы (плюс-минус).
А когда тут расстояния как у русского и литовского, а то и больше - то какое вообще близкое родство?
Угорские языки - это слишком древнее родство для близости. Венгров надо рассматривать немножко отдельно от обских угров. Примерно как славян от балтов. :-X

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4317/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #661 : 26 Январь 2020, 12:28:24 »
"Близкое языковое родство" вообще какая-то не очень понятная величина, кмк. Интуитивно это кажется чем-то типа славянской группы (плюс-минус).
А когда тут расстояния как у русского и литовского, а то и больше - то какое вообще близкое родство?
Угорские языки - это слишком древнее родство для близости. Венгров надо рассматривать немножко отдельно от обских угров. Примерно как славян от балтов. :-X

Это уже вопрос к моему оппоненту. Это он читает между строк у историков с традиционными представлениямиTM, подразумевающими под этим близким родством венгров, хантов и манси азиатство венгров :)
« Последнее редактирование: 26 Январь 2020, 12:42:08 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12487
  • Страна: id
  • Рейтинг +824/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #662 : 26 Январь 2020, 12:38:52 »
Конкретно в вопросе этничности венгров историки обычно валят всё в одну кучу – происхождение, язык, культуру, имена и названия и т.д.
Так просто, наверное, нету какой-либо единой этнологической теории. А историки - надо смотреть что интересует конкретных историков в первую очередь, судя по их публикациям. Может, этнология не в приоритете у них, и кто такие венгры - это вообще исторический фантом, потому что непонятно кто это в принципе. :(

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15445
  • Страна: az
  • Рейтинг +4717/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #663 : 26 Январь 2020, 12:47:49 »
Цитировать
Юлиан их посетил в 13 веке и они по его словам ,знали угорский (венгерский ) язык Возможно это был период их двуязычия .
Если волжско-мадьярский просуществовал как минимум до 13 века, то он не мог не оставить лингвистических следов в окружающих языках и топонимии.

Вообще, существуют ли работы, посвящённые этой теме - мадьяризмы в тюркских и финно-волжских языках Поволжья и Приуралья, угорская топонимия России и т. п. Тема весьма интересна и вне югроведения, которое фактически посвящено ханты-мансийской общности.

Асмат прав - правенгерский и праобско-угорский разделились около 2500 лет назад, как славянские с балтийскими и между венгерским и мансийским такая же разница, как между русским и литовским.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4317/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #664 : 26 Январь 2020, 13:07:01 »
Потому что суд не обладает специальными познаниями в интересующей его сфере. Если ты самостоятельно не ориентируешься в теме, тогда прислушиваться к мнению компетентных лиц – это разумный выбор.

Поэтому, когда с одной стороны историк-профессионал, а с другой стороны форумный аматор, мой выбор, к кому прислушиваться, наверное понятен.

Но для того, кто имеет достаточное образование или практический опыт, чтобы судить самостоятельно, значение имеет только качество аргументов, а не статус говорящего.

Вы хотите сказать, что Вы профессиональный историк и можете судить самостоятельно? Странно, но, если не ошибаюсь, Вы же по-моему говорили, что Вы не историк, поэтому в определении, кто такие венгры, Вы следуете за историками, хотя их и не понимаете?

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4583
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-2
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #665 : 26 Январь 2020, 13:25:47 »
Весьма интересно, чтоза народ встретил Юлиан, говоря о венграх в Башкирии???
Ни один из поволжских языков не имеет и доли процента мадьяризмов. Но венгерский забит тюркизмами кыпчакского круга. Может, Юлиан вообще не там был? Иди и разберись теперь.
Теоретически, между "баджгур" и "маджар" можно углядеть связь, но тогда получается, что башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..?

Гаплогруппы тоже особо не проясняют ситуацию
Дык никто не говорил о венграз в Башкирии.  Это уж предположение. Что возле крупной реки идель. А башкиры белую де называют досих пор АК идель. Хотя почему именно  ее. А не например. Кара Идель или Кук Идель.   Или например Каму. Емнип с уграми связывают чияликскую культуру севео Башкортсан и восток Татарстана . Но это говорит Иванов. У него угры чуть ли не с палеолита тут живут.  По краниалогии св кочевники которые из этой типо культуры наиболее  близки тюрским кочевниками южной Сибири средней Азии.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15445
  • Страна: az
  • Рейтинг +4717/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #666 : 26 Январь 2020, 13:29:35 »
Стоп. Я знаю как прекратить этот спор. Существует несколько локализаций мадьярской прародины, но все они расположены в европейской части России.
То есть мадьяры уже изначально были европейцами и просто переместились с окраины Восточной Европы в её центрально-восточную область, и всего делов :)

Версия об "азиятах" провалилась окончательно и ушла ко дну :)

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4583
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-2
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #667 : 26 Январь 2020, 13:31:45 »
башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..
там сложно как-то. могла быть неоднократная тюркизация в Башкирии:
Цитировать
Согласно А. В. Дыбо, башкирский язык в своей основе скорее всего является огузским, который неоднократно подвергался кыпчакизации.
Может, поэтому с мадьяризмами в башкирском не очень, чтобы были? ???
У аль-Макдиси есть сообщение, что во второй половине IX в. «четыре родственных народа рода тюрка» – баджнаки, баджгарды, баджна и наукерды в битве у Гурганского (Аральского) моря были побеждены союзными войсками огузов, кимаков и карлуков. "
У башкир среди тбрских народов Поволжья меньше всего ф-у заимствований.  А тем более мадяризмов. Но вот тпонимика утверждают исследователи есть. 
Есть также линии характерные и угорскому и башкирскому народам. 

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4583
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-2
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #668 : 26 Январь 2020, 13:36:00 »
Весьма интересно, чтоза народ встретил Юлиан, говоря о венграх в Башкирии???
Ни один из поволжских языков не имеет и доли процента мадьяризмов. Но венгерский забит тюркизмами кыпчакского круга. Может, Юлиан вообще не там был? Иди и разберись теперь.
Теоретически, между "баджгур" и "маджар" можно углядеть связь, но тогда получается, что башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..?

Гаплогруппы тоже особо не проясняют ситуацию
Уважаемый Farroukh! В этногенезе башкир приняли участие не только мадьяры , но и сарматы , тюрки..Их удельный вес в их этногенезе - отдельный вопрос. Нельзя также забывать , что на башкирский язык большое влияние оказал язык  поволжских татар,.так как большое их  количество в 17.18 , 19 веках  мигрировало в Башкирию  И это влияние могло также вытеснить какое- то количество угризмов в башкирском языке..
че это. Большенство заимствований которые встречаются в башкирском  языке. Как раз таки у с-з диалекте Никому надеюсь не надо рассказывать ,что большенство переселенцев селились на с-з на бывшей казанской дороге. Так что странно ,как это там где больше всего подвержены татарскому влиянию и типо вытеснили больше всего ф-у заимствований. Да и кстати пресловутых N1c на с-з больше всего. 

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4317/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #669 : 26 Январь 2020, 13:41:21 »
Так просто, наверное, нету какой-либо единой этнологической теории. А историки - надо смотреть что интересует конкретных историков в первую очередь, судя по их публикациям. Может, этнология не в приоритете у них, и кто такие венгры - это вообще исторический фантом, потому что непонятно кто это в принципе. :(

Чисто набросок моих предварительных мыслей по этому поводу

Если не растекаться в общем об общем на Вебер, Курта и все-все-все, а рассматривать в контексте венгров, оставляя за скобками идентичность.

До появления Королевства Венгрия быть венгром - это принадлежать структурам конфедерации семи племён: ньек, медьер, кюрт-дьармат, тарьян, ено, кер, кеси и примкнувших к ним кавар. Выше я это объяснил в веберианских терминах - вроде бы вполне вписалось в рамки социологии Вебера.

Когда появилось Королевство Венгрия, и венгерский родо-племенной общественный строй ушёл в прошлое, то быть венгром, я думаю, прежде всего подразумевало говорить на венгерском языке и быть носителем специфических черт венгерской культуры, отличавших её от других культур.

Если кто-то мне приведёт факты о средневековых этнических невенгроязычных венграх, типа англоязычных ирландцев или русскоязычных украинцев - буду признателен.

Также быть венгром означало быть носителем венгерской культуры. Возможно и сейчас остались какие-то чисто венгерские культурные особенности, а не всё нивелировалось в общую европейскую культуру. В Средние века, я думаю, этих культурных особенностей наверное было в разы больше.

Подданство венгерскому королю наверно всё же необязательно, так как если были венгры, компактно проживавшие также и за пределами Королевства Венгрия, они всё равно оставались венграми, хоть и платили дань другим королям, князьям и т.п. А венграми тех венгров, живших за рубежами Королевства Венгрия, называли из-за их родного венгерского языка и культуры.

Католицизм вообще необязателен, так как до Мартина Лютера вся Западная и Центральная Европы - это по-моему католики чуть меньше чем полностью.

С точки зрения социологии Вебера венгерская этническая общность периода Королевства Венгрия социальной общностью не является, в отличие от периода венгерской межплеменной конфедерации, но что такое быть венгром по-моему всё же определить можно.

UPD: А вообще, средневековые теории этногенеза - это по-моему вообще триумф примордиализма. Народы рассматриваются как потомки одного человека.

Например, Лех, Чех и Рус.

Или, если не выходить за пределы темы - то Магор, легендарный предок венгров.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2020, 20:05:19 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9628
  • Страна: gr
  • Рейтинг +893/-132
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #670 : 26 Январь 2020, 19:57:07 »
Весьма интересно, чтоза народ встретил Юлиан, говоря о венграх в Башкирии???
Ни один из поволжских языков не имеет и доли процента мадьяризмов. Но венгерский забит тюркизмами кыпчакского круга. Может, Юлиан вообще не там был? Иди и разберись теперь.
Теоретически, между "баджгур" и "маджар" можно углядеть связь, но тогда получается, что башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..?

Гаплогруппы тоже особо не проясняют ситуацию
Наверно нашел самых юго-западных Ханты-Мансийцев.
Эндоэтноним (самоназвание) манси означает «человек» и восходит к прафинно-угорскому слову *mańćɜ «мужчина, человек» и имеет параллели в других угорских языках: хантыйское название одной из фратрий — маньть (mańt́) (В), моньть (mońt́) (И), мась (maś) (О), а также самоназвание венгров в единственном числе magyar (модьяр).

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4317/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #671 : 29 Январь 2020, 10:17:07 »
Насколько я помню, где-то результаты обских угров были, и у них около 50% монголоидности, как у казахов. Это насчёт "азиатскости". Правда, хантов я видел и с совсем европеоидной, и с монголоидной внешностью, а казахов – только с явной монголоидностью.

Результаты дДНК обских угров или результаты современных обских угров?

Тем более, мы сейчас обсуждаем как бы не наше понимание "азиатскости", а то, как это понимают историки с традиционными представлениями о венграх, у которых про эту "азиатскость" пока что ничего не нашли.

Тем более, что, раз уж мой оппонент сказал, что европеоидность не означает "европейскость", то почему тогда монголоидность должна обязательно означать "азиатскость"?

Поэтому мы вроде как сошлись на отталкивании от географического происхождения согласно современным границам между Азией и Европой. Хотя это уже наша отсебятина, потому что мы не знаем, на какие критерии опираются историки с традиционными представлениями о венграх: география, антропология, культура; генетика венгров на их прародине на сегодняшний день неизвестна.

Причём, то что историки с традиционными представлениями о венграх считают венгров "азиатами" - пока что вообще не факт. Нет у нас прямых цитат, а есть только пока ещё непонятная мне уверенность моего оппонента, что родство венгров с хантами и манси автоматически означает "азиатство", но оно историками с традиционными представлениями о венграх не упоминается, а якобы очевидно подразумевается.

То есть, как видите, всё как-то крайне запутано.

О манси известно точно, что они пришли с западной части Урала, т.е. тогда получаются европейцами по географическому происхождению. О хантах известно, что они пришли на берега Оби откуда-то с юга со степей - то есть не факт, что с территории к востоку от башкирско-челябинской границы :)

В общем-то, наверное и не факт, что обские угры изначально были с 50% монголоидной примесью. А может эта монголоидная примесь европейского территориального происхождения, ведь мы рассматриваем территории, а не антропологию, как я сказал выше.

И тут, как видите, всё как-то сложновато получается.

В общем, остаётся только опросить историков с традиционными представлениями о венграх, считают ли они венгров азиатами и, если да, то по каким критериям.

UPD: Если отталкиваться от происхождения, то тогда и боливийских метисов можно называть европейцами, и американцев. Где гарантии, что у венгров не та же ситуация?

Но, опять же само азиатской происхождение венгров пока ещё не является фактом. Равно как и не является фактом (в случае, если оно всё-таки имело место быть) то, что оно для историков с традиционными представлениями о венграх всенепременнейше является признаком "азиатства". Сами историки пока что об этом ничего не говорят.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2020, 11:05:53 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9628
  • Страна: gr
  • Рейтинг +893/-132
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #672 : 29 Январь 2020, 10:33:24 »


В общем, остаётся только опросить историков с традиционными представлениями о венграх, считают ли они венгров азиатами и, если да, то по каким критериям.
Знаете , людей, точнее их ум формируют и обычаи, вот меня можно назвать и Греком, хоть и капли крови Греческой наверно нет.
Возьмите Яссов и Осетин например с обычаем убить как можно больше врагов перед своей смертью,(или с рассказом об этом обычае детям) чтоб зделать этих врагов рабами после смерти, знание таких обычаев приведет к почти общему менталитету.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4317/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #673 : 29 Январь 2020, 10:56:53 »
Если венгры в процессе миграции из Сибири на Дунай сохраняли полит. единство, это для меня будет достаточно веским доводом, чтобы считать их одним народом независимо от ген. изменений.

Если сказанное Вами относится к моему вопросу И какое же понятие "генетика" в нём заложено, когда по-моему это скорее политика?, то вопрос относился к Вашим словам:

Только в этом определении - "союз семи племён" - заложено понятие происхождения, то бишь генетика.

Но, мне нравится, что Вы уже не отрицаете обретение венграми новой Родины :)

И никакого "Я понимаю, что я ничего не понимаю" здесь нет.

Честно говоря, приведённая Вами аналогия, увы, пока что выше моих когнитивных способностей.

Вы бы лично для меня не могли сказать проще, с рабоче-крестьянской прямотой: так Вам понятно, кого считать венграми, или непонятно, кого считать венграми? И, если понятно, то кого тогда Вы считаете венграми? Выше я своё личное понимание уже привёл.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #674 : 29 Январь 2020, 13:24:12 »
Мы рассуждаем, к востоку ли от башкирско-челябинской границы жили венгры и пр. и были азиатами, или же к западу и были европейцами.

Не знаю насчёт большинства исследователей, выводящих венгров даже не с Урала, а из Сибири. Я читал про земли к западу от Урала и не восточнее Башкирии.




  Еще в 18-м веке восточная граница башкир находилась далеко в Азии. И не в Сибири даже, а в Казахстане:

 
Цитировать
Однако к 20-м годам XVIII века ситуация на востоке резко осложнилась: джунгары, западные монголы, сильно потеснили казахов, заставив их сдвинуться на северо-запад и занять башкирские земли, которые ныне входят в состав Актюбинской и Кустанайской областей Республики Казахстан. В одной из резолюций императрицы Анны Иоанновны, отраженной в Полном собрании законов Российской империи, прямо говорится, что «вторая Средняя [Казахская] Орда <...> кочует по реке Тургай и по другим, которые башкирцы называют своими <...>. А третья Меньшая Орда <...> немало башкирской земли захватили».
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/87164-seyantusskaya-tragediya-prichiny


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.