Венгры: история и генетика

[albino in the black]

Любопытное из известной статьи
Erzsébet Fóthi. Anthropological conclusions of the study of Roman and Migration periods.

"Éry (1994) published a brief summary of the conclusions of her earlier research activities. She dedicated this paper first
of all to anthropological scene of the Hungarian Conquest Period, but she naturally could not leave the previous inhabitants of the Carpathian Basin out of consideration. The author mentioned that narrow, long-skulled and broad, shortskulled individuals made up about 50-50% of the Avar Period’s population. The first type seemed to live mostly in the western part of Transdanubia and in the territory of present Southern-Slovakia, the second one mostly in the eastern part of Transdanubia and between the Danube and Tisza Rivers. When discussing the long term survival of Avar Period populations Éry declared, that they evidently lived up to the Hungarian Conquest and then they were absorbed into the people of the Arpadian Age in Transdanubia, in the Southern-Slovakia of our times and beyond the Tisza River. However, there were no traces of the survival of the characteristically low brain-cased, Europo-Mongoloid inhabitants of the Danube-Tisza midland in their original territories. She supported the hypothesis that they were deported and resettled after the collapse of the Avar Empire, because the Frank
and the Bulgarian Empires wanted to create a neutral zone between their respective spheres of interest."

[albino in the black]

Ведь так сложно разделить у себя в голове вопросы происхождения биологической популяции... и происхождения организации...

А с чего Вы взяли, что это так просто? Видимо, это достаточно сложно, раз в большом количестве работ отечественных историков такое разделение относительно этносов не проводится, раз их авторы свободно перескакивают с вопросов языка и культуры на вопросы происхождения, с вопросов происхождения на вопросы полит. организации и т.д., не проводя здесь никаких границы, не выстраивая системы, не выделяя главное и второстепенное. В этом смысле исследования признанных корифеев сплошь и рядом ничем не отличаются от публикаций в учёных записках районных пединститутов. Сетования на слабость методологии соц.-гум.познания давно уже стали общим местом среди росс. историков. Сколько раз я слышал нечто вроде: «В плане сбора фактов мы не слабей западных учёных, но в плане выработки общих подходов к их анализу отстаём». Слава Богу, Вы можете посрамить этих нытиков и с присущими Вам интеллектуальным блеском и изяществом манер разъяснить на языке родных осин все контроверзы по поводу соотношения в этническом биологического, социального, культурного, языкового. Гром победы раздавайся!

остаётся лишь поблагодарить вас, что наконец прояснили своеобразие своего понимания термина "реальность"

Это понимание может быть для Вас сколь-угодно своеобразным, только оно, конечно, не моё, а веберовское (о чём Вам уже сообщалось), и на  нём зиждется зап. социология. Как всегда одна только Россия идёт в ногу

[albino in the black]

Ничего, что мы говорили об этничности в контексте венгров, а не о происхождении?

Историки включают в проблему этничности вопросы происхождения и родства, о чём я Вам уже много раз говорил. 

Дьёни Габор. ПРОТОВЕНГРЫ НА УРАЛЕ В ПЕРВОМ ТЫСЯЧЕЛЕТИИ НАШЕЙ ЭРЫ В РОССИЙСКОЙ И ВЕНГЕРСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ

«в России в раннем Новом времени существовала верная традиция о родстве мадьяр (угров) с юграми (то есть манси и хантами)» (С. 17). «Рассмотрев эволюцию научных взглядов в Новое время, в итоге можно отметить, что во второй половине ХIХ в. в историографии по вопросам, касающимся исторической судьбы протовенгров и поиска их прародины, сформировалось несколько версий этногенетического родства мадьяр с другими этносами, в том числе две основные: угромадьярская и тюрко-мадьярская. В России закрепилось мнение, что венгры происходят с Урала, и их самые близкие родственники − это манси и ханты. Именно такая точка зрения получила распространение с XVI в. и в Западной Европе» (С. 19).

Или же делаете вид, что не понимаете.
Вы не привили ни одной цитаты ни одного из историков, где бы они напрямую говорили "азиаты"
иметь общее азиатское происхождение с хантами и манси ещё не означает быть азиатом
О каких существенных изменениях состава венгров в процессе миграций до Карпатского бассейна включительно пишут историки, и кто из историков об этом пишет?

Ваши бессюжетные пассажи, включая этот, я действительно не понимаю. С тем же успехом они могли бы быть написаны на китайском. Очевидные вещи не нужно озвучивать. В книге о происхождении англичан тоже вряд ли будет сказано, что они европейцы. Слова об общем азиатском происхождении с хантами и манси по определению влекут за собой «быть азиатом», потому что понятие общего происхождения имеет смысл только если говорится о большинстве предков. Нельзя определять происхождение в целом, общее происхождение по меньшей части предков, потому что в этом случае можно будет доказать происхождение кого-угодно от кого-угодно. У каждого человека тысячи предков, мало ли кто среди них затесался. И я не только не игнорирую этот вопрос – он у меня центральный. Что Нил – это наиболее полноводный приток, что нельзя производить американцев от англов, русских от финно-угров, боливийцев от испанцев и т.д. составляет, наверное, джентльменский набор моих цитат. Об изменении состава венгров см. у того же Ласло Контлера. По-моему он пишет, что уже на Юж. Урале венгры кардинально отличались от хантов и манси. Но при этом всё равно имели с ними общее происхождение.

[Asmat headhunter]

нельзя производить американцев от англов, русских от финно-угров, боливийцев от испанцев и т.д. составляет, наверное, джентльменский набор моих цитат.

всё не так у вас.
1) цепочка ядра этногенезов: англы плюс саксы плюс немножко юты - ядро этногенеза англичан (остальные слои после или субстраты типа кельтов и британских романцев) - англичане в свою очередь ядро этногенеза англоамериканцев.
2) ядро этногенеза русских - восточнославянские племена, финно-угры - этнический субстрат у ряда групп северных русских, не более.
3) часть боливийцев однозначно происходит от испанцев, а не от кечуа и аймара, которые сохраняют свою этничность, или по-вашему каких-либо этнических испаноболивийцев вовсе не существует?
главное - ядро этногенеза. этнические субстраты и поздние слои необходимо разделять от него.

Ядро этногенеза современных венгров - мадьярские семь племён плюс кавары. От них и надо плясать в первую очередь.

[albino in the black]

когда Вам выгодно, у Вас вдруг общая популяция с хантами и манси – это не одни из предков, а лёгким движением руки эта популяция превращается в элегантные 100% предков венгров.

Это, извините, из разряда несфокусированных припоминаний. Где это у меня было про "100% предков венгров"? Я говорил - одни из предков. А 100% - это ЕСЛИ БЫ имели ОБЩЕЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ, ЕСЛИ БЫ являлись ближайшими родственниками. О чём не я пишу, а историки. Которые тем самым опровергают свои же собственные слова о том, что в пути состав венгров существенно менялся. 

Да что русские. У части норвежцев, шведов и латышей тоже финно-угорские предки, значит, они тоже азиаты.

Интересная у Вас манера - повторять мне слово в слово то, что я много раз объяснял Вам раньше, но при этом с видом критика и ленцой победившего масона

главное - ядро этногенеза

Ну, это уже что-то, отдалённо напоминающее конкретику, в отличие от предыдущих ритуальных плясок и "острой сатиры". Осталось только определить, что такое "ядро этногенеза", а иначе придётся избавиться от этого неуклюжего груза, и отправить ядро в ведро.

[Yaroslav]

Историки включают в проблему этничности вопросы происхождения и родства, о чём я Вам уже много раз говорил.

Чтобы не растекаться относительно общего, конкретно в вопросе этничности венгров историки ставят генетику на первое место? Или же это уже Ваша личная "фишка", с которой Вы присоединились к разговору о венграх, не предупредив собеседников о том, что для Вас лично венгры - это прежде всего состояние их генетики? При этом, как оказалось, понятия не имея, кто такие венгры.

Ваши бессюжетные пассажи, включая этот, я действительно не понимаю. С тем же успехом они могли бы быть написаны на китайском.

И наверное особенно непонятны мои "бессюжетные" вопросы о переходивших Карпаты венграх, о процентах угорской предковости в венграх, и, наконец, о том, можно ли назвать венгерские игреки европейскими, исходя из Ваших же критериев - то-то Вы их упорно игнорируете.

Очевидные вещи не нужно озвучивать. В книге о происхождении англичан тоже вряд ли будет сказано, что они европейцы.

Прекрасно. Теперь Вы уже подтверждаете, что историки с традиционными взглядами всё-таки не называют венгров азиатами. Просто потому, что для них, оказывается, это очевидно.

Так я тогда со своей стороны таким же образом могу заявить, что историки с традиционными взглядами не называют венгров азиатами просто потому, что для них очевидно, что венгры азиатами не являются.

Слова об общем азиатском происхождении с хантами и манси по определению влекут за собой «быть азиатом», потому что понятие общего происхождения имеет смысл только если говорится о большинстве предков.

Ага, а скандинавское происхождение по мужской линии Рюриковичей "по определению влечёт за собой", что они скандинавы. А ещё я только из J1 знаю трёх русских парней, узнавших после теста о своём еврейском происхождении по мужской линии, что "по определению влечёт за собой", что они евреи.

Вы скажете, что одна только мужская предковая линия нещитово, потому что это всего лишь одна из многих предковых линий? Согласен. Но, разве у Вас есть уверенность для отрицания того, что угры - это одна из многих предковых для уральских венгров популяций?

Тем более, что всё по-моему очень далеко от кажущейся Вам однозначности, как уже было сказано выше (а кое о чём уже несколько раз, что Вы упорно игнорируете, потому что наверно это для Вас "бессюжетные пассажи"):

1. Ласло Контлер сам признаёт, что маршруты миграций угров (общих предков венгров, манси и хантов) - это предположения.

2. Выше, например, уже говорили о европейском происхождении манси, на территории к западу от Урала.

3. О хантах говорится, что они пришли откуда-то с юга со степей. Вполне возможно, что и с европейской территории.

В общем, с азиатством манси и хантов всё по-моему не так однозначно, как бывало любила говаривать одна дочь офицера.

Нельзя определять происхождение в целом, общее происхождение по меньшей части предков, потому что в этом случае можно будет доказать происхождение кого-угодно от кого-угодно. У каждого человека тысячи предков, мало ли кто среди них затесался.

Так я же Вам и говорю, что нельзя венгров называть азиатами только из-за того, что угры считаются азиатами (хотя, как было сказано выше, их азиатство - ещё не факт), потому что у венгров может быть масса других предковых популяций. Мало ли кто среди них затесался. Возможно, что большинство этих предковых популяций имеют европейское территориальное происхождение.

[Yaroslav]

нельзя производить американцев от англов, русских от финно-угров, боливийцев от испанцев и т.д.

Я говорил - одни из предков.

Значит, тогда Вы согласитесь со мной, что венгров нельзя производить от угров, независимо от того, были ли эти угры по территориальному происхождению европейцами, азиатами, африканцами или австралийцами?

Правда, тогда непонятно, раз уж Вы не согласны с традиционными представлениями историков о венграх (вернее, не согласны с Вашей интерпретацией традиционных представлений историков о венграх), почему Вы мне и уважаемому Asmat headhunter советовали эти самые традиционные представления не забывать и соотносить любые наши рассуждения с этим фактом? С которым лично Вы не согласны.

Yaroslav, Asmat headhunter Вы можете выводить ранних венгров откуда угодно. Но Вы должны не забывать, что согласно традиционным представлениям (это представления историков, не мои) ранние венгры были азиатами, не европейцами. Европейцами они стали только уже в Европе, "растворившись" в славянах, германцах, валахах и т.д. Соотносите любые ваши рассуждения с этим фактом. А если они нахватались европейских гаплогрупп по пути, то из чего следует, что эти гаплогруппы не те же, что у современных венгров? Теория растворения становится не нужна.

И непонятно, как можно стать европейцами только уже в Европе, "растворившись" в славянах, германцах, валахах и т.д. с точки зрения историков, а не генетиков и антропологов (ведь быть европеоидом, как Вы сказали, ещё не значит быть европейцем)?

Тем более, что ниже Вы сами приводите уважаемого Ласло Контлера:

он пишет, что уже на Юж. Урале венгры кардинально отличались от хантов и манси

А раз уже на Южном Урале венгры кардинально отличались от хантов и манси, значит, говоря по нашему, за это время они уже нахватались массы других адмиксов. И Вы же не можете утверждать, что эти другие адмиксы были полностью или в большинстве своём территориально азиатского происхождения?

Об изменении состава венгров см. у того же Ласло Контлера. По-моему он пишет, что уже на Юж. Урале венгры кардинально отличались от хантов и манси. Но при этом всё равно имели с ними общее происхождение.

Подождите, Вы говорили, что:

Они [историки] пишут не только о родстве с хантами и манси, но и о существенном изменении состава венгров в процессе миграций. В других случаях это означало бы, что речь идёт о двух разных народах, как, напр., с хорватами-сарматами и хорватами-славянами. Почему похожие случаи решаются совершенно по-разному?

Далее Вы пишете:

О чём не я пишу, а историки. Которые тем самым опровергают свои же собственные слова о том, что в пути состав венгров существенно менялся.

Мой вопрос был, о каких существенных изменениях состава венгров в процессе миграций из Башкирии в Леведию, из Леведии в Этелькёз, а из Этелькёза на Среднедунайскую равнину пишут историки?

А 100% - это ЕСЛИ БЫ имели ОБЩЕЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ, ЕСЛИ БЫ являлись ближайшими родственниками. О чём не я пишу, а историки. Которые тем самым опровергают свои же собственные слова о том, что в пути состав венгров существенно менялся.

Это если интерпретировать написанное историками исключительно так, как интерпретируете Вы.

ОБЩЕЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ не обязательно должно означать 100% происхождение от общей предковой популяции (в частности с хантами и манси).

Между этими "ближайшими родственниками" дистанция по времени в несколько тысяч лет. Более близких родственников просто не сохранилось. Так что, "ближайшее родство" не означает автоматически 100% происхождение от общей с "ближайшими родственниками" популяции.

[Yaroslav]

Да, так всё же, данные вопросы насчёт венгров и Карпат Вам также кажутся бессюжетными пассажами, а также ритуальными плясками и "острыми сатирами"?

И по поводу пересечения Карпат по направлению из Этелькёза на Паннонскую низменность:

1. Венгры уже были на тот момент?

2. Если да, то Карпаты пересекали венгры?

3. Или же Карпаты пересекали какие-то другие дядьки и тётьки, а венгры в тот момент находились в каком-то другом месте?

[Asmat headhunter]

Осталось только определить, что такое "ядро этногенеза", а иначе придётся избавиться от этого неуклюжего груза, и отправить ядро в ведро.

Те, вокруг кого остальные слои наросли. Обычно ядро и даёт язык.
Думаю, например, с афроамериканцами можно предположить, что ядром стали мулаты, для которых родным был уже английский.

[Dudki]

Как вообще объективно измерить сложность языка? Понятно, что для индоевропейцев выучить венгерский, как второй/иностранный, должно быть сложнее других индоевропейских, но значит ли это, что он неимоверно сложен сам по себе? Интуитивно кажется, что сложность всех языков должна быть примерно одного порядка - доступной для освоения любым человеком, а излише сложные языки - упрощаться естественным путём.

Объективный критерий есть — сколько часов нужно потратить на изучение какого-либо языка с нуля. Встречал много списков "самых трудных для изучения языков", венгерский язык в них стабильно попадает. Естественно, большинство этих списков составляется с точки зрения англоязычного студента, и, скажем, эстонцу/финну венгерский выучить проще.  Но, например, объектные спряжения глаголов (которых нет в эстонском или финском)… мммм… где дробовик, я прострелю себе голову.

[Srkz]

Объективный критерий есть — сколько часов нужно потратить на изучение какого-либо языка с нуля.

Я это и предложил ) Но для полной объективности взять изучение действительно с нуля, то есть ребёнком.

Почти ничего не знаю о венгерском, личный опыт изучения есть для английского, немецкого и немного японского. Ну что сказать - японский, он просто другой. Он сложнее? Для изучения русскоязычным, да. Сложнее ли он объективно, сам по себе? Совсем не уверен в этом. Даже непонятно, как сравнить несопоставимое.

[Asmat headhunter]

и, скажем, эстонцу/финну венгерский выучить проще.

ну, между финским и венгерским минимум четыре тыщи лет. так уж и проще ли?
шведский географически ближе и уже как-то даже "родней" для части финнов.

[Farroukh]

Сложность языка оценивается по ряду объективных признаков в том числе. Например, числом фонем. Например, в хыналыгском языке 77 звуков. Не 28, не 33, а 77! Реально надо глотку напрягать чтобы суметь выдавить из себя все 150 оттенков серого.

Конец оффтопа.

[Dudki]

Объективный критерий есть — сколько часов нужно потратить на изучение какого-либо языка с нуля.

Я это и предложил ) Но для полной объективности взять изучение действительно с нуля, то есть ребёнком.

Почти ничего не знаю о венгерском, личный опыт изучения есть для английского, немецкого и немного японского. Ну что сказать - японский, он просто другой. Он сложнее? Для изучения русскоязычным, да. Сложнее ли он объективно, сам по себе? Совсем не уверен в этом. Даже непонятно, как сравнить несопоставимое.

В смысле изучение языка с утробы до взрослых лет? Ну при этом язык может быть сколько угодно сложным, ребёнок вынужден будет на нём разговаривать. Тут скорее вопрос к нейробиологам чем к лингвистам, как сложность языка матери влияет на развитие нейронных связей в мозгу ребёнка.
А так, обычно отводят 3-4 поколения на полную языковую ассимиляцию.К примеру, Вы переехали в США, даже если вы будете заниматься с детьми, после того как они покинут вас, они начнут забывать русский. Ваши внуки будут знать скорее всего слова babuška и piroški, и не проявлять никакого интереса к изучению русского. Естественно, в контексте венгров, этот процесс шёл неоднородно и должна быть корреляция с вовлечёностью деревенских общин в торговлю.

[Srkz]

Ну при этом язык может быть сколько угодно сложным, ребёнок вынужден будет на нём разговаривать.

А в ситуации наличия выбора? Обсуждение ведь началось с того, что Ярослав задался вопросом - если венгерский язык настолько сложен, не должны ли были венгры по логике вещей склоняться к переходу на славянские или тюркские? На что уже у меня возник вопрос, а действительно ли венгерский объективно сложен?