Венгры: история и генетика

[albino in the black]

Не опять, а снова

И опять, и снова, и как-угодно ещё Вы произвольно перескакиваете с одного на другое - с общего определения этничности к венграм и обратно. Нет общего определения этничности, и поэтому Вы можете определять венгров как-угодно. Хотите, как союз семи племён - пожалуйста. Не возбраняется, не устарело и ничему не противоречит. Только в этом определении - "союз семи племён" - заложено понятие происхождения, то бишь генетика. Историки пишут о происхождении  венгров, понимаете? Это традиционный взгляд, тот самый, с которым Вы как бы согласны и от имени которого пытаетесь выступать. И я исхожу сейчас из этого же самого взгляда. Я понимаю под венграми тех, кого под ними понимают историки. Не писали бы они о происхождении, определили бы венгров, напр., по языку - венгр тот, кто говорит на венгерском независимо от происхождения - и всё было бы по-другому. А вот что Вы вкладываете в слова "общепринятая схема", "племена", "клановый"/"межклановый" и т.д., какие смыслы - это нужно раскапывать экскаватором, и не один месяц. Вы от любой конкретики колобком укатываетесь

Общепринятая схема плохо согласована, содержит противоречия. Я принимаю эту схему, обнаруживаю, что в ней есть противоречия, и говорю, что мне непонятно, как азиатское происхождение венгров согласуется с данными др. ДНК.

Акцент был на том, что кто-то заговоры устраивает. Так что слова про Клёсова вполне в тему. А ошибиться может каждый.

Действительно ли игреки европейские обсудить было бы интересно. Такое обсуждение по ходу темы отчасти было, и не в Вашу пользу. Мне хотелось бы вернуться к этому, но сейчас для целей дискуссии достаточно того, что это предполагается в статье.

Из того, что Вы говорите следует, что у генетиков не ошибка, а просто недостаток данных.

[Yaroslav]

И опять, и снова, и как-угодно ещё Вы произвольно перескакиваете с одного на другое - с общего определения этничности к венграм и обратно.

И опять, и снова, и как-угодно ещё, даже независимо от того, есть или нет общего определения этничности, ставить на первое место генетику - это всё-таки весьма оригинально. Однако, уходить в дебри всяких разных Вебер, Курта и все-все-все я не хочу, поэтому об этничности я говорил в венгерском контексте.

Нет общего определения этничности, и поэтому Вы можете определять венгров как-угодно. Хотите, как союз семи племён - пожалуйста. Не возбраняется, не устарело и ничему не противоречит. Только в этом определении - "союз семи племён" - заложено понятие происхождения, то бишь генетика.

Так это же вроде как общепринятая точка зрения, что венгры до переселения в Карпатский бассейн включительно - это союз семи племён. Так и  остальные форумчане считают. А тут Вы: "Кого считать венграми не понимаю, хотя для меня это понятие прежде всего генетическое, но их миграция проваливается!" И какое же понятие "генетика" в нём заложено, когда по-моему это скорее политика?

Историки пишут о происхождении  венгров, понимаете? Это традиционный взгляд, тот самый, с которым Вы как бы согласны и от имени которого пытаетесь выступать. И я исхожу сейчас из этого же самого взгляда.

А эти  историки с традиционным взглядом напрямую называют венгров азиатами или стесняются? Ведь если это традиционная точка зрения, тогда Вам стоит только раз тряхнуть интернет, и цитаты о венграх-азиатах от всяких-разных историков должны к Вам посыпаться большими кучами. А Вы как-то ухватились мёртвой хваткой за одного бедного Ласло Контлера, который про венгров-азиатов ничего не говорит, и изо всех сил пытаетесь натянуть азиатское происхождение на азиатство.

А может быть он не называет венгров азиатами, потому что азиатское месторасположение предковой с его точки зрения для венгров популяции, общей с хантами и манси (угроязычной, которую он называет уграми), её миграции вдоль Урала, по Ишиму и Тоболу - это всего лишь предположение, а не факт?

Сейчас, однако, более вероятным представляется иной маршрут: видимо, угры спустились с восточной стороны Урала строго на юг по рекам Ишим и Тобол.

Как видите, всего лишь "хайли лайкли" и "видимо/невидимо". Разве он приводит факты (а не предположения) азиатского происхождения этой популяции? Разве можно что-то строить на предположениях?

Я понимаю под венграми тех, кого под ними понимают историки.

И в то же время у Вас есть одно "но", которое перечёркивает это понимание:

Я исхожу из общепринятой схемы, а если следовать ей пока непонятно, кого считать венграми.

Иными словами, "Я понимаю под венграми тех, кого под ними понимают историки, но если следовать им, пока непонятно, кого считать венграми".

В общем, получается, что "Я понимаю, что я ничего не понимаю".

Не писали бы они о происхождении, определили бы венгров, напр., по языку - венгр тот, кто говорит на венгерском независимо от происхождения - и всё было бы по-другому.

Так Ласло Контлер про язык по-моему и пишет. Кстати, он пишет и о том, что венгры лишились "чистокровности" ещё в незапамятные времена:

Научное изучение этносов, то есть этнология, однако, начинается лишь с появлением сравнительно-исторического языкознания. С точки зрения антропологии и даже культурологии понятие «венгры» далеко не однозначно. Так что выражение «чистокровные венгры» лишилось всякого смысла уже в незапамятные времена. В результате единственным надежным критерием существования венгерского этноса является язык. История венгерского этноса есть история человеческого сообщества, родоплеменной состав и культурные особенности которого испытывали постоянные изменения при бесспорном сохранении венгерского языка (или же венгерского праязыка) в течение последних нескольких тысяч лет.

Что как бы говорит, что хоть автор и считает предками венгров общую популяцию с хантами и манси, но это всё же не единственные предки венгров, раз они ещё в незапамятные времена перестали быть чистокровными.

А вот что Вы вкладываете в слова "общепринятая схема", "племена", "клановый"/"межклановый" и т.д., какие смыслы - это нужно раскапывать экскаватором, и не один месяц. Вы от любой конкретики колобком укатываетесь

общепринятый - принятый, признанный, используемый всеми, повсеместно ◆ Прежде чем перейти к анализу некоторых из этих синдромов, необходимо описать общепринятую номенклатуру кариотипа человека. Ф. Фогель, ‎А. Мотульски, «Генетика человека», 1990 г.

Ну, как минимум, мейнстрим.

Что такое семья, я надеюсь, объяснять не нужно? Несколько семей составляют род/клан. Несколько кланов объединяются в группу для своих определённых целей, например, политических - дружить против кого-то и т.п. Для простоты эти межклановые группы я называю по-старинке "племя", просто потому, что одно слово из 5 букв проще употреблять, чем 2 слова из 17 букв, и потому что в отличие от веберианцев на меня оно не действует как красная тряпка на быка.

С точки зрения социологии Вебера такие человеческие общности реальны?

[Yaroslav]

Общепринятая схема плохо согласована, содержит противоречия. Я принимаю эту схему, обнаруживаю, что в ней есть противоречия, и говорю, что мне непонятно, как азиатское происхождение венгров согласуется с данными др. ДНК.

С какими данными др. ДНК она не согласуется? С "европейскими" игреками, которые, как оказалось, без геномов?

Акцент был на том, что кто-то заговоры устраивает. Так что слова про Клёсова вполне в тему. А ошибиться может каждый.

Да, уважаемый zastrug тот ещё конспиролог.

Акцент был на том, что Вы отрицали обретение новой Родины венграми из-за их европейских игреков, а с игреками-то оказалось не всё так просто. А заговоры, Клёсов - это уже не первостепенные сарказмы и т.п.

Действительно ли игреки европейские обсудить было бы интересно. Такое обсуждение по ходу темы отчасти было, и не в Вашу пользу. Мне хотелось бы вернуться к этому, но сейчас для целей дискуссии достаточно того, что это предполагается в статье.

А что обсуждать? Вам известны геномы? Поделитесь.

Что предполагается? На основании чего предполагается? Покажите мне эти предположения в тексте.

Вы же английский знаете, я Вам цитату приводил. Гаплогруппы названы европейскими/западно-евразийскими, потому что распространены в Европе, безо всяких предположений.

Из того, что Вы говорите следует, что у генетиков не ошибка, а просто недостаток данных.

Ну, если у них недостаток данных, а они с таким недостатком делают заявления, разве это не ошибка с Вашей точки зрения и согласно Вашим критериям?

Хотя и не суть важно. Пока есть недостаток данных, согласно Вашим критериям без этих данных мы не можем судить, какая гаплогруппа европейская, а какая азиатская и т.п. Разве только прибегнув к трём известным нам аксессуарам: кофейной гуще, картам таро и хрустальному шару.

[albino in the black]

ставить на первое место генетику - это всё-таки весьма оригинально.

А тут Вы: "Кого считать венграми не понимаю

А эти  историки с традиционным взглядом напрямую называют венгров азиатами
Так Ласло Контлер про язык по-моему и пишет. Кстати, он пишет и о том, что венгры лишились "чистокровности" ещё в незапамятные времена:

Что такое семья, я надеюсь, объяснять не нужно?
С точки зрения социологии Вебера такие человеческие общности реальны?

В вопросах происхождения генетика на первом месте по определению. Ничего оригинального в этом нет.

Дальше у Вас идёт какой-то скверно взбитый словесный коктейль, который я не понимаю.

Да, историки напрямую называют венгров азиатами, потому что иметь общее происхождение с хантами и манси означает быть азиатом. Если Вы с этим несогласны, значит, мы на самые базовые вещи смотрим по-разному и дальше мы не продвинемся. 

Конечно, историки пишут не только о происхождении, но и о языке. Как это должно согласовываться вместе совершенно непонятно. Что важней - происхождение или язык? Или критерием является какое-то их сочетание? Какое? Они пишут не только о родстве с хантами и манси, но и о существенном изменении состава венгров в процессе миграций. В других случаях это означало бы, что речь идёт о двух разных народах, как, напр., с хорватами-сарматами и хорватами-славянами. Почему похожие случаи решаются совершенно по-разному?

Что такое семья объяснять не нужно по той причине, что Вы мне пересказываете то, о чём я Вам рассказывал раньше. Правда, Вы не учитываете, что я рассказывал Вам об устройстве земледельческих общин. У кочевников есть своя специфика.

В социологии Вебера реальны только отдельные люди, а группы и общества - это только способы описания взаимодействия конкретных людей.

С какими данными др. ДНК она не согласуется? С "европейскими" игреками

Да, уважаемый zastrug тот ещё конспиролог.

А что обсуждать?

Да, несогласуется с европейскими игреками. Если они действительно европейские - оговорок на эту тему я делал массу.

Каждый может погорячиться. И я, и Вы, и Заструг, и кто-угодно.

Можно ли называть эти гаплогруппы европейскими или нет - здесь есть что обсудить. Скажем, если у E-V13 нет азиатских субкладов соотв. времени, то почему бы всю целиком не назвать её европейской? Это нужно рассмотреть.

[Srkz]

Конечно, историки пишут не только о происхождении, но и о языке. Как это должно согласовываться вместе совершенно непонятно.

Ведь так сложно разделить у себя в голове вопросы происхождения биологической популяции "современные венгры" и происхождения организации "венгерский народ" (это сарказм ). Впрочем, раз любые организации нереальны

В социологии Вебера реальны только отдельные люди, а группы и общества - это только способы описания взаимодействия конкретных людей.

остаётся лишь поблагодарить вас, что наконец прояснили своеобразие своего понимания термина "реальность"

[Yaroslav]

В вопросах происхождения генетика на первом месте по определению. Ничего оригинального в этом нет.

Ничего, что мы говорили об этничности в контексте венгров, а не о происхождении? Или для Вас это уже одно и то же? Хотя, не суть важно.

Дальше у Вас идёт какой-то скверно взбитый словесный коктейль, который я не понимаю.

Или же делаете вид, что не понимаете.

Да, историки напрямую называют венгров азиатами, потому что иметь общее происхождение с хантами и манси означает быть азиатом.

Извините, но Вы говорите неправду. Вы не привели ни одной цитаты ни одного из историков, где бы они напрямую говорили "азиаты", "азиатская орда", "азиатский" и т.п. в отношении венгров.

Ласло Контлер пишет, что азиатское происхождение этой общей предковой популяции венгров, хантов и манси и её миграции - это только предположение. Выше я это уже цитировал.

Но, даже если бы были факты азиатскости данной популяции, иметь общее азиатское происхождение с хантами и манси ещё не означает быть азиатом. И Вы сами об этом прекрасно знаете. Вот Ваши слова:

Подобные оговорки я делал через сообщение. Раз 50-т сказал, наверное, что азиатская орда, мигрировавшая с Урала - это одни из предков дунайских венгров, а не они сами. Точно также, как мигрировавшие англы - одни из предков американцев, а не сами американцы, мигрировавшие финно-угры - одни из предков русских, а не сами русские, мигрировавшие испанцы - одни из предков боливийцев, а не сами боливийцы, мигрировавшие хорваты-сарматы - одни из предков хорват-славян, а не сами хорваты-славяне. Я не знаю, какие ещё слова нужно было подобрать, чтобы стало понятней.

На всякий случай, ключевая фраза – одни из предков.

Иначе признайте тогда боливийских метисов европейцами, потому что у них есть предки европейцы.

Однако, когда Вам выгодно, у Вас вдруг общая популяция с хантами и манси – это не одни из предков, а лёгким движением руки эта популяция превращается в элегантные 100% предков венгров.

Поэтому я несколько раз уже задавал вопрос, который Вы специально игнорируете как неудобный:

предковая для венгров популяция, которая была общей с хантами и манси, составляет 100% предков венгров вообще, или частично на 50%, 10%, 5%?

Если Вы с этим несогласны, значит, мы на самые базовые вещи смотрим по-разному и дальше мы не продвинемся.

Мы одинаково смотрим на базовые вещи. Просто, как я замечаю, Ваш взгляд на базовые вещи меняется в зависимости от  того, продаёте ли Вы или покупаете.

Они пишут не только о родстве с хантами и манси, но и о существенном изменении состава венгров в процессе миграций. В других случаях это означало бы, что речь идёт о двух разных народах, как, напр., с хорватами-сарматами и хорватами-славянами. Почему похожие случаи решаются совершенно по-разному?

О каких существенных изменениях состава венгров в процессе миграций до Карпатского бассейна включительно пишут историки, и кто из историков об этом пишет?

[Yaroslav]

Что такое семья объяснять не нужно по той причине, что Вы мне пересказываете то, о чём я Вам рассказывал раньше. Правда, Вы не учитываете, что я рассказывал Вам об устройстве земледельческих общин. У кочевников есть своя специфика.

Стараюсь прилежно усваивать преподаваемый Вами материал

У кочевников нет семей? Эти семьи не составляют кланы? Эти кланы не объединяются друг с другом с определёнными целями?

В социологии Вебера реальны только отдельные люди, а группы и общества - это только способы описания взаимодействия конкретных людей.

Так я Вам и рассказал о способах взаимодействия реальных людей, которых называли венграми (до миграции венгров в Карпатский бассейн включительно). Разве я не объяснил Вам, кто такие венгры, не выходя за рамки учения Вебера?

Да, несогласуется с европейскими игреками. Если они действительно европейские - оговорок на эту тему я делал массу.

Если пока что ещё неясно, можно ли игреки венгров назвать европейскими, значит пока что ещё неясно, согласуется ли с этими игреками общепринятая схема или же не согласуется.

Каждый может погорячиться. И я, и Вы, и Заструг, и кто-угодно.

Скажите, а Вы умышленно игнорируете самое главное из сказанного мною?

Акцент был на том, что Вы отрицали обретение новой Родины венграми из-за их европейских игреков, а с игреками-то оказалось не всё так просто. А заговоры, Клёсов - это уже не первостепенные сарказмы и т.п.

Вы согласны, что без полных геномов венгров-завоевателей мы не можем говорить о европейскости их игреков, а следовательно утверждать, что обретения ими новой Родины скорее всего не было?

Можно ли называть эти гаплогруппы европейскими или нет - здесь есть что обсудить.

Нет, мы не можем назвать игреки венгров-завоевателей европейскими, потому что:

Гаплогруппа явл. европейской или азиатской если есть связь с общим геномом.

Общих геномов венгров-завоевателей у нас нет.

[Yaroslav]

И, возвращаясь к тому, с чего мы начали разговор, давайте всё же проясним вопрос насчёт венгров и Карпат:

И по поводу пересечения Карпат по направлению из Этелькёза на Паннонскую низменность:

1. Венгры уже были на тот момент?

2. Если да, то Карпаты пересекали венгры?

3. Или же Карпаты пересекали какие-то другие дядьки и тётьки, а венгры в тот момент находились в каком-то другом месте?

[Asmat headhunter]

Да, историки напрямую называют венгров азиатами, потому что иметь общее происхождение с хантами и манси означает быть азиатом.

Ну, так это от хронологии зависит. Праугорская общность была в Азии. А как насчёт венгров ещё за несколько веков до появления в Венгрии?
Если они жили где-нибудь в Башкирии какое-то время - то почему их надо продолжать считать азиатами?
А когда они жили какое-то время где-то в Северном Причерноморье - то они тоже всё ещё азиаты?
А может они ещё и до сих пор азиаты? Потому что общее происхождение с хантами и манси сохраняется в какой-то степени и до сих пор?

[Yaroslav]

А может они ещё и до сих пор азиаты? Потому что общее происхождение с хантами и манси сохраняется в какой-то степени и до сих пор?

Прикол в том, что по данной логике финны и эстонцы тогда тоже азиаты, потому что у них тоже общее происхождение с общими предками венгров, хантов и манси, они тоже финно-угры, пришедшие из Сибири.

Русских, например, тогда тоже можно назвать азиатами по той же самой логике, хотя за несколько дней до этого утверждалось, что:

мигрировавшие финно-угры - одни из предков русских, а не сами русские

Почему в случае русских предки финно-угры справделиво рассматриваются, как часть предков, а в случае венгров общие предки с хантами и манси интерпретируются как 100% предки венгров - я пока что не могу понять.

[Asmat headhunter]

Почему в случае русских предки финно-угры справделиво рассматриваются, как часть предков, а в случае венгров общие предки с хантами и манси интерпретируются как 100% предки венгров - я пока что не могу понять.

Да что русские. У части норвежцев, шведов и латышей тоже финно-угорские предки, значит, они тоже азиаты.

[Yaroslav]

Да что русские. У части норвежцев, шведов и латышей тоже финно-угорские предки, значит, они тоже азиаты.

Причём получается, что эта самая якобы на 100% предковая для венгров общая с хантами и манси угроязычная популяция азиатской была по-видимому не культурно (чем в культурном плане европейские охотники-собиратели отличаются от азиатских охотников-собирателей?), не антропологически (я не думаю, что есть антропологические данные с угроязычной атрибуцией), а чисто территориально.

То есть, в связи с тем, что её маршруты указаны Ласло Контлером предположительно, ещё и неизвестно, появилась ли она в реальности на территории к востоку от Урала, и тогда получается, что она азиатская, или же она появилась на территории к западу от Урала, и тогда получается, что она европейская.

[Asmat headhunter]

Вообще ханты и манси на своих территориях не автохтоны вроде как. В википедии в статье Дофинноугорский субстрат упоминается такое:
Язык «прото-Югры» на современной этнической территории манси и ханты.
Так что, ещё надо разобраться откуда и когда обские угры пришли? И проваливается ли их конквест?

[Yaroslav]

Вообще ханты и манси на своих территориях не автохтоны вроде как. В википедии в статье Дофинноугорский субстрат упоминается такое:
Язык «прото-Югры» на современной этнической территории манси и ханты.
Так что, ещё надо разобраться откуда и когда обские угры пришли? И проваливается ли их конквест?

Так ведь тот же Ласло Контлер так об этом и говорит:

А между 1250 и 1000 г. до н. э. угры вновь разделились. Уходя от засухи, вызванной глобальным потеплением климата, вогулы (манси) и остяки (ханты) вернулись на север, осели на землях вдоль Оби и вновь стали народом охотников и собирателей (когда в начале VIII в. до н. э. наступило похолодание, они начисто забыли культуру коневодства, хотя образ лошади до сих пор сохраняет в их мировидении культовое значение).

[ВадимЗ]

Вообще ханты и манси на своих территориях не автохтоны вроде как. В википедии в статье Дофинноугорский субстрат упоминается такое:
Язык «прото-Югры» на современной этнической территории манси и ханты.
Так что, ещё надо разобраться откуда и когда обские угры пришли? И проваливается ли их конквест?

Не знаю, как насчёт обских угров, но в XIV - начале XV манси действовали по западную сторону Урала. Они начали геноцидить Коми, те позвали русских, в результате манси ушли за Урал.