Венгры: история и генетика

[Yaroslav]

Подобные оговорки я делал через сообщение. Раз 50-т сказал, наверное...

Ну, ясное дело, что Вы оказывается всё с самого начала чётко, ясно и по 50 раз на сообщение говорили, но Вас как всегда здесь все фатально не понимают, что Вы говорите, имеете в виду, каких авторов нагугливаете в сети, которые вообще про азиатство венгров не говорят. Или же говорят о носителях языка на момент расхождения с хантами и манси. Но, теперь уже, когда Вам выгодно, это 100% предки венгров, разошедшиеся с хантами и манси - англов здесь мы быстро забываем. А то, что азиатским по происхождению может быть язык, а не венгры - игнорируем и проваливаем.

А насчёт отзеркаливания - Вы уже 30 страниц наотзеркаливали. Лучше бы сразу чётко сказали, кто и где для Вас венгры, бвло бы намного полезней для прояснения Вашей позиции.

азиатская орда, мигрировавшая с Урала - это одни из предков дунайских венгров, а не они сами

Скажите, пожалуйста, откуда Вам так точно известно, что на момент миграции с Урала венгров ещё не существовало? Может были венгры уральские, которые для Вас могут быть разным народом с венграми леведийскими и с венграми дунайскими. Но тем не менее миграция венгров уральских всё-таки могла быть?

И почему вы уверены, что генетически эти уральские венгры отличались от венгров леведийских и этелькёзских? У Ввс есть геномы и тех, и других для сравнения?

Где и когда венгры объевропеились я не знаю. Думаю, в самой Венгрии, но может быть и по пути.

И по поводу пересечения Карпат по направлению из Этелькёза на Паннонскую низменность:

1. Венгры уже были на тот момент?

2. Если да, то Карпаты пересекали венгры?

3. Или же Карпаты пересекали какие-то другие дядьки и тётьки, а венгры в тот момент находились в каком-то другом месте?

Вопросы по-моему предельно чёткие, поэтому, чтобы Вас чётко понять, не могли бы Вы дать чёткие ответы, не отзеркаливая, пытаясь таким образом что-то там показать, и не прибегая к аналогиям, типа, боливийцы не мигрировали и т.п.?

Это мы уже обсуждали. Европеоид не значит европеец.

Скажите, пожалуйста, а наличия европейской гаплогруппы достаточно, чтобы называться европейцем? Тогда я азиат, потому что моя гаплогруппа распространена в Азии, а её европейская ветвь пока что ещё неизвестна. Да и у венгров-завоевателей всё на древних общих уровнях I2a1-L621 (formed 11300 ybp, TMRCA 6500 ybp) и R1a-CTS1211 (formed 4600 ybp, TMRCA 4400 ybp), а более молодые ветви неизвестны, хотя возможно они к тому времени стали азиатскими, а потом вообще попресекались.

Или же нужен полный европейский геном, но полного генома венгров-завоевателей у нас нет, поэтому какие тогда основания называть носителей европейских гаплогрупп европейцами?

Это - как там говорит Ярослав - чьи-то личные мнения, идущие вразрез, перпендикулярно, против шерсти и т.д.

О, как! Уже даже появились разрез, перпендикуляр и шерсть. Просто интересно пронаблюдать, как будет эволюционировать то, что я как оказывается говорил.

[Yaroslav]

Поэтому я предлагал все европейские гаплогруппы условно рассматривать как местные, а все азиатские - как пришлые.

Я уже не раз говорил, но это ещё Игорь Львович Рожанский заметил.

Повторюсь. В Венгрии популярна ветвь M458 гаплогруппы R1a. В то время как все протестированные венгры-завоеватели - с ветви Z280 гаплогруппы R1a, и нет ни одного с M458.

Z280 является более восточной ветвью гаплогруппы R1a, чем M458, она более характерна для современных Украины, Беларуси и России.

Как Вы считаете, это просто случайность?

[Yaroslav]

Нет,ну правда как-то странно - в первой части поста говорится о том что венгры жили на Среднем Дунае со времён каганата, а ниже с серьезным видом спорите о том, кого там застали венгры придя в 10 веке. Это как вообще? Как бы или крестик снять или трусы надеть...

Боюсь, что понадобятся ещё 100500 страниц, чтобы наш оппонент смог более менее чётко сказать, кто для него венгр, и сидели ли венгры, которые в его понимании венгры, на Паннонской низменности ещё со времён Аварского каганата, или же появились где-то в Леведии или Этелькёзе. Пробираясь сквозь отзеркаливания и заявления, что Боливия не Испания. Ясное дело, что с тремя необходимыми компонентами при нетрадиционных взглядах - разрезом, перпендикуляром и шерстью.

Это мы уже обсуждали. Европеоид не значит европеец.

А что значит? Если коротко.

Тут европейство имеется в виду генетическое. Только, насколько я понимаю, данное утверждение зиждется на полных геномах (как оказалось, одной гаплогруппы вроде как мало). Откуда известны полные геномы венгров-завоевателей - ума не приложу.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,11692.msg479631.html#msg479631

чтобы быть европейской, или ближневосточной, или восточноазиатской и т.д. гаплогруппа должна быть тесно связана с популяцией. Нет такой связи - нет и оснований привешивать ей такие обозначения. Только благодаря этому общему правилу мы можем выявлять исключения. Если человек с европейской гаплогруппой имеет азиатский геном, это, скорей всего, результат недавнего смешения.

[Сары]

В Деяниях венгров бессы это печенеги.

Ничё се мутация этнонима. Вот так сразу догадаться непросто же. Кто кого когда и как называл.

Есть версия, что одно из обществ балкарцев (Центральный Кавказ) называемое Бызынгы (Безенги) берет свое название от этнонима печенег.

[zastrug]

азиатская орда, мигрировавшая с Урала - это одни из предков дунайских венгров, а не они сами

Если в таком разрезе то да, соглашусь. Но тогда мы просто запутаемся в понятиях, погрязнем в определениях, ведь точно так справедливо "славяне всегго лишь одни из предков русских", "славяне всего лишь одни из предков болгар", "золотоордынские татары всего лишь одни из предков татар казанских" и т.д., т.п.
Я всегда говорил что народы не бессмертны и на определенных этапах "старый этнос" не то чтобы умирает(хотя достаточно часто да, просто умирает "бездетным", но мы не о них), а взаимодействуя с другим(и) народом(ами) рождает новый этнос итихо в нем растворяется.
Ну да, венгры дунайские и венгры уральские в общем-то не совсем одно и тоже, славяне припятские 5 века и сербы с хорватами это тоже не одно и тоже, но мы живем в патрилинейном обществе, носим фамилии отцов и очень немногие, даже зная что-то об истории отцовской фамилии,имеет представление о семьях прабабок и народы тоже, наследуют "отцовскую фамилию", имея лишь смутное представление обо всех остальных предках.

[Yaroslav]

Если в таком разрезе то да, соглашусь.

По-моему есть вполне реальная вероятность, что на момент миграции с Урала венгры (мадьяры) уже были. Можно конечно этих уральских венгров считать разным народом с дунайскими венграми - не буду углубляться в детали, хотя общепринято по-моему считать их одним народом, но всё равно тогда в любом случае мы можем говорить, что миграция с Урала венгров, пусть и так называемых уральских венгров, всё-таки имела место.

Я не помню, по-моему венгерский монах Юлиан утверждал, что видел на Урале венгров и общался с ними на взаимно понятных идиомах?

[zastrug]

Если в таком разрезе то да, соглашусь.

По-моему есть вполне реальная вероятность, что на момент миграции с Урала венгры (мадьяры) уже были. Можно конечно этих уральских венгров считать разным народом с дунайскими венграми - не буду углубляться в детали, хотя общепринято по-моему считать их одним народом, но всё равно тогда в любом случае мы можем говорить, что миграция с Урала венгров, пусть и так называемых уральских венгров, всё-таки имела место.

Я не помню, по-моему венгерский монах Юлиан утверждал, что видел на Урале венгров и общался с ними на взаимно понятных идиомах?

А я и не говорю что их не было. Я  о том что те, кого мы сегодня называем "венграми" родились как народ уже именно на Среднем Дунае. Они с уральскими не разные народы, один продолжает другой, но как не бывет детей без матери так и не было бы современных венгров без дунайских славян, остатков германцев и еще Бог весть кого, чей язык дал чуть не треть лексики современного венгерского, чья культура повлияла(да что там - сформировала) современную венгерскую, наконец чьи гены жоминируют у современных венгров.

[Yaroslav]

А я и не говорю что их не было. Я  о том что те, кого мы сегодня называем "венграми" родились как народ уже именно на Среднем Дунае. Они с уральскими не разные народы, один продолжает другой, но как не бывет детей без матери так и не было бы современных венгров без дунайских славян, остатков германцев и еще Бог весть кого, чей язык дал чуть не треть лексики современного венгерского, чья культура повлияла(да что там - сформировала) современную венгерскую, наконец чьи гены жоминируют у современных венгров.

В принципе, был ли это один народ, разные или же предок с потомком - в контексте развернувшейся многостраничной дискуссии даже и не важно.

Самое главное - это то, что нельзя однозначно утверждать, что миграции венгров с Урала не было. Понятное дело, что не было миграции с Урала всех дунайских венгров - но никто вменяемый это и не собирался утверждать.

[Asmat headhunter]

и еще Бог весть кого, чей язык дал чуть не треть лексики современного венгерского

кстати, русская вики откуда-то взяла, что такая же штука и в румынском.

Остальные 30 % словаря составляют слова неясного происхождения, которых настолько же много и в румынском языке.

Если венгерский и румынский набрели на один и тот же субстрат (так ли это?), то что это было? Дакийский?

[zastrug]

и еще Бог весть кого, чей язык дал чуть не треть лексики современного венгерского

кстати, русская вики откуда-то взяла, что такая же штука и в румынском.

Остальные 30 % словаря составляют слова неясного происхождения, которых настолько же много и в румынском языке.

Если венгерский и румынский набрели на один и тот же субстрат (так ли это?), то что это было? Дакийский?

Я вообще-то о славянском языке Почти треть венгерской лексики и более трети румынской до Большой Чистки румынского языка от славянизмов.

Хелимский о славянизмах в венгерском:
 "Самым негативным образом должна быть оценена гипотеза, согласно которой значительное число славянизмов было усвоено венграми еще до прихода в Среднее Подунавье из древнерусского языка.......
Нет оснований оспаривать возможность культурного и языкового влияния на древних венгров со стороны какого-либо из соседних славянских народов. Но вряд ли есть нужда в том, чтобы, исследуя подобные возможности, уходить от наиболее простого и естественного объяснения ранних славянизмов венгерского языка как заимствований из языка тех славян, которые вошли впоследствии в состав венгерского этноса. Такой уход фактически ведет к неполному использованию тех богатых возможностей, которые предоставляет венгерский языковой материал для праславянской реконструкции."

[albino in the black]

Ну да, никаких сведений об этой орде нет, но да, чисто теоретически "мог бы".

Это т.н. "теория двойного завоевания". Я не изучал её глубоко чтобы судить о наличии или отсутствии у её сторонников конкретных аргументов.

"Теория «двойного завоевания» могла бы дать вразумительные ответы на ряд вопросов, остающихся пока без ответа, как она, в частности, объясняет ранний слой заимствований славянских слов в венгерском языке, наиболее вероятно датируемый VIII—IX вв. Кроме того, хотя Карл Великий и болгары предпринимали крупномасштабные военные кампании, они не могли быть ответственны за полное истребление многочисленных аварских племен. Авары должны были остаться на землях Среднедунайской равнины. Однако нет никаких свидетельств того, что к мадьярам, расселившимся в этом регионе, после 895 г. примкнула сколь-либо значительная группа этнически чуждых элементов. Поэтому возможно, что те «авары», которые, мы знаем точно, оставались на этих землях, в действительности могли быть венграми. Как бы то ни было, данная гипотеза остается спорной: у нее среди археологов и историков почти столько же противников, сколько и сторонников."

http://www.world-history.ru/nations_about/1839.html

Это уже что-то вроде "ловкость рук и никакого мошенничества", особенно в свете данной в этом самом посте ссылки. Вот скажите, где в ней говорится что венгры пришли во времена Аварского каганата?

Эта тонкость объясняется в цитате выше. Согласно теории двойного завоевания венгры действительно пришли на Ср. Дунай в конце 9 в., но это была уже вторая волна миграции. Они столкнулись здесь с остатками авар, которые были, по сути дела, теми же самыми венграми, пришедшими несколько раньше. Вопрос о том, можно ли серьёзно относится к отождествлению авар и венгров я оставляю открытым. Бранить подобные взгляды - занятие лёгкое и не без приятности. Сам не раз этим пробавлялся. Но давно уже неуверен, так ли велика дистанция между подпольными и "шибко статусными" теориями, наполненными всяческими "именами/языками/культурами" и прочими радостями из секции ходьбы туды-сюды. Однако подчеркну, что у теории аваро-венгерского слияния (независимо от того, считать ли авар венграми или нет) имеется серьёзная доказательная база. Цитаты из работ венгерских археологов я приводил выше. Один из наиболее активных авторов, разрабатывающих эту тему - György  Szabados. Вот ссылка на его страничку, много интересного https://independent.academia.edu/Gy%C3%B6rgydrSzabados

[Yaroslav]

Я не помню, по-моему венгерский монах Юлиан утверждал, что видел на Урале венгров и общался с ними на взаимно понятных идиомах?

Вот, нашёл:

О существовании Великой Венгрии, обнаруженной братрм Рихардом

В одном большом городе той же области [Великой Булгарии], из которого выходит, по слухам, пятьдесят тысяч бойцов, брат нашел одну венгерскую женщину, которая выдана была замуж в те края из страны, какую он искал.

Она указала брату пути, по которым ему надо итти, утверждая, что через две дневки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так и случилось. Ибо нашел он их близ большой реки Этиль [Река Этель обычно — Волга, но тут р. Белая, которую башкиры еще в XIX в. звали Ак-Идель. Две дневки — два дневных перехода верхом]. Те, увидев его и узнав, что он венгр, не мало радовались его прибытию: водили его кругом по домам и селениями старательно распрашивали о короле и королевства братьев своих христиан. И все, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и он их. Они — язычники, не имеют никакого понятия о боге, но не почитают и идолов, а живут, как звери. Земли не возделывают! едят мясо конское, волчье и тому подобное; пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием и весьма отважны в войнах. По преданиям древних они знают, что те венгры произошли от них, но не знали, где они.

[Yaroslav]

Бранить подобные взгляды - занятие лёгкое и не без приятности. Сам не раз этим пробавлялся. Но давно уже неуверен, так ли велика дистанция между подпольными и "шибко статусными" теориями, наполненными всяческими "именами/языками/культурами" и прочими радостями из секции ходьбы туды-сюды.

Дело не в том, что консерваторы и ретрограды ворчат на всё новое, но прогрессивное.

Вопрос в том, на каких основаниях существует гипотеза о т.н. "первом завоевании", помимо весьма косвенного основания о раннем слое заимствований славянских слов в венгерском языке, наиболее вероятно датируемого VIII—IX вв.?

Возможно я невнимательно читал текст того самого Ласло Контлера, которого Вы уже приводили ранее, но других оснований я у него не нашёл, приведённый выше скриншот был только о том, в какой местности и с кем разместились пришедшие венгры в конце IX века, а перелопачивать публикации уважаемого György Szabados сейчас нет возможности.

По поводу т.н. "второй волны" конца IX в. у нас по-моему как минимум есть целый интернациональный массив письменных источников.

Согласно теории двойного завоевания венгры действительно пришли на Ср. Дунай в конце 9 в., но это была уже вторая волна миграции.

В любом случае, сколько бы ни было волн миграций венгров - одна, две или десять, глядя с данной колокольни всё равно получается, что каждая из этих волн венгров всё же "обретала новую Родину".

Поэтому пока что всё ещё непонятной остаётся Ваша точка зрения: по Вашему была только одна волна обретших новую Родину венгров, самая первая, времён Аварского каганата, а больше волн венгров не было?

P.S. Кстати, тему уже открыли. Мне в частности интересны Ваши примеры, где я противопоставлял своё мнение мнению профессионалов.

[albino in the black]

Но тогда мы просто запутаемся в понятиях, погрязнем в определениях

Ну, не запутываются же историки (вроде бы не запутываются) в болгарах-тюрках и болгарах-славянах, русах-скандинавах и русах-славянах и т.д.

А что значит? Если коротко.

Принадлежность к европейской популяции.

хорваты-сарматы на данный момент это ни о чем.

Достаточно того, что эта теория является серьёзной, солидной, её разделяют и поддерживают авторитетные учёные. Её вполне можно приводить как пример логики, которой руководствуются историки.

Вас как всегда здесь все фатально не понимают

Не помню, чтобы кроме Вас кто-то ещё жаловался, что я пишу непонятно. Напротив, признаться, чтение многих Ваших сообщений для меня подобно расшифровке чёрного ящика из разбившегося самолёта. Вы формулируете свои вопросы и замечания расплывчато, часто я не могу уловить, что Вы хотите сказать и услышать. На все Ваши вопросы я стараюсь отвечать максимально ясно, подробно и настолько конкретно, насколько их понимаю. Если Вы всё же моими ответами неудовлетворены, и Вам кажется что мои идеи - это лабиринт с выброшенными ключами, что Вы вертитесь в беличьем колесе, попытайтесь тогда просто переформулировать свой вопрос, уточнить, что именно Вас интересует. Может быть окажется, что проблема только в этом. Мне очень не по душе двусмысленные игры, подозрительность, интриги, поиски врагов и т.п.

В данной теме я исхожу из традиционных представлений историков о венграх. Кого они считают венграми, того и я считаю. Ничего своего не привношу, обсуждением того, какие венгры "правильные, истинные, настоящие", а какие нет не занимаюсь. В этом смысле я целиком следую в русле общепринятых взглядов. Я просто указываю, что результаты анализа древней ДНК пока что этим взглядам противоречат и в связи с этим требуется вносить какие-то коррективы. Ну хотя бы по образцу хорватов в теории сарматского происхождения этнонима "хорват". Ничего сверхъестественного, как видите.   

[albino in the black]

авторов нагугливаете в сети, которые вообще про азиатство венгров не говорят.

Извините, Вы просто говорите неправду. Я привёл автора, написавшего об общем происхождении венгров, хантов и манси. Написавшего о происхождении венгров, а не венгерского языка. Написавшего именно о венграх, а не каких-то отдалённых их предках. Думаю, подобные цитаты можно найти в любой другой книге, посвящённой данной проблеме. Они вполне стандартные. 

Подобное лечат подобным. На серьёзные вопросы я отвечаю серьёзно. А отзеркаливаю я только замечания безалаберные, легкомысленные, хитрованистые.

На все остальные Ваши вопросы я уже много раз отвечал. Миграция венгров уральских была. Генетически эти уральские венгры, я полагаю, отличались от венгров европейских. Насчёт остального не знаю. Когда и при каких обстоятельствах венгры стали генетически тяготеть к европейским популяциям не знаю. Гаплогруппа является европейской, если есть возможность связать её с европейскими популяциями. Нет такой возможности - нет смысла называть её европейской. Раз авторы статьи выделяют европейские и азиатские гаплогруппы, значит, такая методология у них имеется. Я просто полагаюсь на их знания в этом вопросе. Если они ошибаются, соответственно, ошибаюсь и я. Я Вам всё это неоднократно объяснял вплоть до мельчайших семантических оттенков и трудно уловимых нюансов. Левше было легче блоху подковать

В Венгрии популярна ветвь M458 гаплогруппы R1a. В то время как все протестированные венгры-завоеватели - с ветви Z280 гаплогруппы R1a, и нет ни одного с M458. Z280 является более восточной ветвью гаплогруппы R1a, чем M458, она более характерна для современных Украины, Беларуси и России.
Как Вы считаете, это просто случайность?

Понятия не имею. Но вопрос, безусловно, очень интересный.