АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 72941 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5363
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #195 : 07 Декабрь 2019, 13:15:35 »
Немного не так. Казахи и башкиры - южносибирцы. Это смесь между монгольской и европейской расой. У татар диапазон между  европейцами до южносибирцами, но много при этом уральцев - смесь южносибирцев с европейцами.
не совсем так. И башкиры всякие есть.  Больше южносибирских это да.  По краниалогии да ближе всего мужчинам ногайцы,шорцы,хакасы потом казахи киргизы и угры

Да. Спасибо за уточнение!

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #196 : 07 Декабрь 2019, 15:08:33 »
Ещё раз - сравнение полученными авторами статьи данных с современными свидетельствует о том, что генофонд древних венгров впоследствии оказался разбавлен местными линиями в пять или более раз. На месте.

"Растворение венгров" и разбавление генофонда - это разные вещи. Напомню, славяне, по сообщению источников, интенсивно смешивались с аварами. Поэтому предположение о том, что пропорции европейских и азиатских гаплогрупп у славян были примерно такими же, как у венгров, или даже у славян азиатских гаплогрупп было больше думаю, в рамках допустимого. Означало бы это, что на самом деле славяне растворились в венграх, а не венгры в славянах? Или, может быть, славяне и венгры растворились сами в себе? Наверное, это неподходящие формулировки. Исчезновение азиатских гаплогрупп - это реальная проблема, но её с моей точки зрения невозможно описывать как растворение кого-то в ком-то.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5363
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #197 : 07 Декабрь 2019, 15:44:51 »
У славян следов нет, у венгров есть.

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #198 : 08 Декабрь 2019, 00:52:20 »
Получается, Вы утверждаете, что венгры-кочевники, мигрировавшие с Урала, были азиатами, или в основном азиатами (думаю, это вполне резонно), и разбавились европейскими линиями в пути и на месте, т.е. изначально это была миграция азиатской орды. Так или нет? И при этом Вы спрашиваете меня, что я имею в виду под миграцией азиатской орды. Как это понять?
Это не годится - Вам нужны европейцы. Вряд ли эти тюрки были европейцами по генетике. Этот вопрос же принципиален для Вас, не для меня. Что будет, если вдруг окажется, что "обитатели Причерноморских степей" были европейцами, или среди населения Урала присутствовали значительные массы европейцев, которые и стали основой венгров-кочевников? Тогда я охотно признАю свою неправоту, охотно признАю, что теория миграции азиатской орды является моей, и только моей нелепой выдумкой. Никаких проблем.
Для начала надо дать определение кто такие азиаты и Азиатская орда .
1) Азиаты в географическом аспекте -это народы проживающие в пределах  Азии
2) Азиаты в языковом аспекте . Это народы , у  которых языки изначально  сформировались в пределах Азии .Это   Алтайская , Уральская , Сино-Тибетская , Картвельская , Северо-Кавказская  и другие семьи В Азии с древнейших времен проживают  народы , относящиеся  к индо-европейской  языковой семье Их язык в основе сформировался  еще до частичной  миграции их предков   на Азиатский материк Например , иранские народы.Но напоминаю , что в лингвистике нет такого определения , как "азиатские языки ".
3) Азиаты в аспекте культуры .Это этносы проживающие в пределах Азии или азиатские мигранты ..У народов индо-европеиской языковой семьи , проживающих как  в Азии ,так  и в  Европе -- имеются параллели также и в культуре ,так как их основные древние  предки представляли когда -то  единый этномассив и  они все , до миграции их части в Азию , жили на Европейском материке .Те европейцы(носители (R1a R1b I),которые из Европы ушли  Азию и стали в частности, андроновцами (предки скифов и сармат), получили от местных неевропейских ,в плане культуры, народов, много культурных элементов и их культура стала смешанной   .
4) Азиаты в аспекте антропологии. Это народы ,  у которых монголоидность доминирует или представлен в чистом  виде.
Народы у которых доминирует европеоидность , даже если  у них  имеется  небольшая   монголоидная примесь , считаются европеоидами  . К смешанным европеоидно-монголоидным группам относятся те этносы , у которых  соотношение монголоидности  и европеоидности в диапозоне --50%-50%, 40% -60% или 60%-40%.
Напоминаю, что антротип этноса -это отражение в его физическом облике его генотипа .Генотип этоса - это структура генов , которые находятся в аутосомах (не путать с гаплогруппами, которые являются лишь маркерами) .Генотипы этносов обычно коррелируются их  антротипами.. А вот структура гаплогрупп и их субкладов этносов  далеко не всегда может коррелироваться с  их генотипами  и антротипами 
Касаемо древних мадьяр-угров ,прародителей и ядра  современной венгерской нации
У  древних мадьяр еще  в период  их проживания на Урале и Средней Волге,  антротип андроновский ,европеоидный , с небольшой монголоидной и уралоидной  примесью .Антротипы древних мадьяр и  ранних, средних сармат Поволжья  и Подонья - имеют близкое сходство на основе андроновского субстрата .Можно подчеркнуть , что европеоидность до 16-17 вв   в Поволжье , на Урале, в  Сибири, в Казахстане(современной территории )при формировании  новых этносов , была получена ими исключительно из- за  участия в их этногенезе потомков андроновцев -скифов и сарматов ,а также в более позднее время -- потомков этих вышеназванных иранских кочевников , так как других европеоидов на обозначенный выше период времени  там не было  Самая  восточная территория проживания скифов и сарматов т.е европеоидов  на востоке была локализована в Туве. и  на Енисее.
У Древних мадьяр , до прихода в Паннонию в антротипе доминировал андроновский субстрат , в языке -угорский компоннент. Культура мадьяр была смешанной , угро-сарматской.
В Паннонии , на это мадьярское ядро , из века в век, наслаивались  разные этносы, прежде всего местные . Следствием этого явилось постепенное уменьшение древне-мадьярского генетического компонента  и размывание угро-сарматских культурных элементов
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2019, 09:06:29 от madiar »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15854
  • Страна: id
  • Рейтинг +1040/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #199 : 08 Декабрь 2019, 09:11:01 »
Для начала надо дать определение кто такие азиаты и Азиатская орда .
Ещё может быть кривой 5 вариант по типу Asian American, где азиаты - этногруппы из ВА, ЮВА и ЮА, такое объединение несколько забавно.
При этом этногруппы из ЦА (казахи, например) получаются "белыми" (?)...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #200 : 08 Декабрь 2019, 10:05:35 »
Для начала надо дать определение кто такие азиаты и Азиатская орда .

Выше уважаемый albino in the black сказал, что под "азиатами" он имеет в виду "генетических азиатов" В контексте обсуждаемой публикации получается, что "Y-хромосомных азиатов".

Какое "азиатство" имели в виду историки с традиционными взглядами на венгров - пока что остаётся неизвестным.

Если немного подытожить наш многодневный разговор насчёт "Y-хромосомного азиатов" или "Y-хромосомного европейцев", то всё равно остались непонятными целый ряд вопросов:

1. Почему европейские гаплогруппы уровня CTS1211 и L621 называются "местными для Паннонии", когда это могло быть чем угодно от Португалии до Урала.

2. Почему при наличии ~30% гаплогрупп, названных в публикации восточно-азиатскими + евроазийскими (насчёт евразийских выше говорил уважаемый Srkz) проваливается "обретение новой родины венграми" и "миграция откуда-то из Башкирии"?

3. Почему в варианте накопления новых гаплогрупп по пути из Башкирии в Венгрию "обретение новой родины венграми" опять проваливается? Хотя в данном случае по-моему в данном случае должно провалиться не "обретение новой родины венграми", а какая-то пока что неизвестная нам теория "обретения новой Родины генетическими азиатами-венграми".

4. Провал "обретения новой родины" венграми ещё более непонятен в варианте, если венгры пришли в Паннонию при полном параде азиатских гаплогрупп, но к X веку набрались местных гаплогрупп, составивших к этому времени у венгров гаплогруппное большинство.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15854
  • Страна: id
  • Рейтинг +1040/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #201 : 08 Декабрь 2019, 10:22:16 »
1. Почему европейские гаплогруппы уровня CTS1211 и L621 называются "местными для Паннонии", когда это могло быть чем угодно от Португалии до Урала.
Ещё интересно, сколько времени нужно жить в Паннонии, чтобы гаплогруппа была местной. Интересно, каков процент паннонских гаплогрупп сидит на месте эдак с неолита хотя бы. Интересно, можно ли выделить гаплогруппы, восходящие к балканским кельтам, которые вряд ли были очень местными для Паннониии. И т. д.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #202 : 08 Декабрь 2019, 10:28:54 »
сколько времени нужно жить в Паннонии, чтобы гаплогруппа была местной

Я думаю, что в контексте разговора достаточно жить в Паннонии на момент прихода венгров. Только как это определить по 1,5 снипам, протестированным в публикации?
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2019, 10:50:25 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 2328
  • Страна: ru
  • Рейтинг +675/-36
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #203 : 08 Декабрь 2019, 12:22:05 »
1. Почему европейские гаплогруппы уровня CTS1211 и L621 называются "местными для Паннонии", когда это могло быть чем угодно от Португалии до Урала.
Ещё интересно, сколько времени нужно жить в Паннонии, чтобы гаплогруппа была местной. Интересно, каков процент паннонских гаплогрупп сидит на месте эдак с неолита хотя бы. Интересно, можно ли выделить гаплогруппы, восходящие к балканским кельтам, которые вряд ли были очень местными для Паннониии. И т. д.

Полагаю там I2a-Din точно местные

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17967
  • Страна: az
  • Рейтинг +6513/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #204 : 08 Декабрь 2019, 13:17:25 »
У меня офф-топ -вопрос к уважаемым собеседникам. С какого момента гаплогруппа считается европейской или азиатской?
Вроде как здравый смысл подсказывает, что если субклад возник в Европе - то он уже европейский. Даже если его предковый субклад гонял коней по всей Азии. Поэтому мне неясно,кем являются венгерские субклады той же R1a? Там есть те, кто возник на территории, ныне именуемой Венгрией, более 1500 лет назад?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #205 : 08 Декабрь 2019, 13:53:54 »
Полагаю там I2a-Din точно местные

Те, которые на конец IX века были в Паннонии - те да. Но к этому времени "динарики" уже освоили также и другие обширные пространства.

У венгров из публикации I2a-L621. Что там дальше, и насколько это "местное" для Паннонии - пока что остаётся только гадать.

С какого момента гаплогруппа считается европейской или азиатской?
Вроде как здравый смысл подсказывает, что если субклад возник в Европе - то он уже европейский. Даже если его предковый субклад гонял коней по всей Азии. Поэтому мне неясно,кем являются венгерские субклады той же R1a? Там есть те, кто возник на территории, ныне именуемой Венгрией, более 1500 лет назад?

"Европейскими" и "азиатскими" гаплогруппы называют сами авторы обсуждаемой публикации, очевидно в связи с их современным распространением.

На мой вопрос, какие гаплогруппы уровня R1a-CTS1211 и I2a-L621 можно назвать местными для Паннонии, я пытаюсь получить ответ по-моему уже около 9 дней :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15854
  • Страна: id
  • Рейтинг +1040/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #206 : 08 Декабрь 2019, 14:10:08 »
У венгров из публикации I2a-L621. Что там дальше, и насколько это "местное" для Паннонии - пока что остаётся только гадать.
https://yfull.com/tree/I-L621/ У меня чё-то подозрение, что их в какой-то момент германцы разнесли по Европе. 8)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #207 : 08 Декабрь 2019, 14:29:27 »
https://yfull.com/tree/I-L621/ У меня чё-то подозрение, что их в какой-то момент германцы разнесли по Европе. 8)

На дереве YFull в субкладе L621 есть 8 венгерских образцов. Все они динарики. С большей долей вероятности среди венгров можно предполагать динариков, либо от местных на момент их прибытия, либо подхваченных по дороге. Хотя динарики встречаются также среди поволжских татар и башкир.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #208 : 08 Декабрь 2019, 16:11:47 »
И все они они в ветках рядышком с центрально- и восточноевропейцами, на несколько уровней ниже Y3120. Достаточно просто пробежаться глазами по проекту в FTDNA. Совершенно понятно, что у них они от славян и перемещение шло с запада на восток. Венгерские миграции тут никакими нитками не пришить.

Не знаю, не углублялся в татарские и башкирские ВБОПы. Если именьковский или пеньковско-булгарский варианты отпадают, я за мысль о I2a-Din в составе венгров до их миграции в Леведию не держусь. О прародине динариков в Поволжье или Башкирии речь тем более не идёт. Мне для защиты венгерского "обретения новой Родины" ни это, ни то совсем не обязательно :)

А в проекте FTDNA венгров вообще полным полно, причём с очень солидным разнообразием, но в общей куче со славянами, без уникальных древних ветвей.

Я к тому, что, даже не смотря в проект, венгерские I2a-L621 это по-моему практически все динарики.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2019, 16:27:01 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 2328
  • Страна: ru
  • Рейтинг +675/-36
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #209 : 09 Декабрь 2019, 06:47:35 »
На дереве YFull в субкладе L621 есть 8 венгерских образцов.

А в проекте FTDNA венгров вообще полным полно, причём с очень солидным разнообразием, но в общей куче со славянами, без уникальных древних ветвей. Что как бы намекает, что где-то в или очень рядом с Паннонией Y3120 и познал демографический успех на рубеже эр, и иногда закрадывается мысль, что у восточных славян это результат обратных миграций условной "дулебской группы" с Дуная, подхваченный от потомков каких-нибудь условных котинов или анартов.

Поддержу версию по I2a-Din в Паннонии на рубеже эр. Логично, когда «демографический успех» приходит при проживании на плодородных землях Паннонии, а не с другой стороны Карпат

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.