Венгры: история и генетика

[varang]

Какая Ваша версия о наличии разных веток М458 среди татар?

Я думаю, что М458 у татар много, даже очень и очень много... но мыслей кто они и когда прибыли у меня нет. М458 фиксируются в лесо-степной зоне?

Тут один только снип YP417 < L1029 < M458. Образцы с хвостиками - татары (включая казанских, мишарей, белорусско-литовских).
С какой культурой Вы бы их связали?

В Венгрии их мало, почти нет, по ФТДНА их 1 человек, но на нижнем Дунае в свое время были, так как именно YP417 полностью доминирует среди М458 среди болгар и сербов.

(Я написал Максуму Акчурину предложение объединить усилия, стать ко-админом проекта, так как у нас есть "татарский вопрос", на который надо искать ответ.)

[Yaroslav]

Взял из этого сообщения таблицу по татарам. Сама таблица с Переформата, насколько я понял.

У казанских татар получилось:

M458 - 8/128 = 6,25%

Z280 > CTS1211 - 12/128 = 9,38%

Итого в сумме 15,63%.

Судя по ВБОПам со славянами, татарские M458 и Z280 на что-то крайне древнее, типа фатьяновских времён, по-моему не тянут. В именьковские времена миграция народных масс вроде как была. Во времена Руси и позже о миграциях в Поволжье не знаю. Если, конечно же, опять не заводить разговор о POW, как в теме о субкладах R1a в Поволжье.

[varang]

Ветви татар М458 очень разные. Например, YP417 вполне на именьковцев по времени тянет (кто-то из YP418* и, особенно,  YP1137 более молодой, но татар там много - на карте они зеленым).
Учитывая то, что татары есть среди таких старых веток, то были и другие процессы, возможно:
https://www.yfull.com/tree/R-BY32066/

[ankr21]

Судя по ВБОПам со славянами, татарские M458 и Z280 на что-то крайне древнее, типа фатьяновских времён, по-моему не тянут. В именьковские времена миграция народных масс вроде как была, о временах Руси и позже о миграциях в Поволжье не знаю. Если, конечно же опять не заводить разговор о POW, как в теме о субкладах R1a в Поволжье.

Я в своё время, пытался найти упоминания о недавних массовых пересечениях за Волгу. Пока нечего не нашёл. Плохо искал. Но судя вот по этим веткам какая-то миграция с запада на восток была относительно недавно.
https://www.yfull.com/tree/N-Y31893/
https://www.yfull.com/tree/N-Y24218/
https://www.yfull.com/tree/N-A11940/

[Srkz]

Но судя вот по этим веткам какая-то миграция с запада на восток была относительно недавно.
https://www.yfull.com/tree/N-Y31893/
https://www.yfull.com/tree/N-Y24218/
https://www.yfull.com/tree/N-A11940/

Yurgan мне летом сказал, что он относит всё это на миграции карел (как тверские карелы, но часть по его теории вместо Твери ушла дальше на восток). Хотя я не слышал, чтобы подобное фиксировалось в исторических источниках.

[varang]

Но судя вот по этим веткам какая-то миграция с запада на восток была относительно недавно.
https://www.yfull.com/tree/N-Y31893/
https://www.yfull.com/tree/N-Y24218/
https://www.yfull.com/tree/N-A11940/

Yurgan мне летом сказал, что он относит всё это на миграции карел (как тверские карелы, но часть по его теории вместо Твери ушла дальше на восток). Хотя я не слышал, чтобы подобное фиксировалось в исторических источниках.

Очень сложно представить, чтобы избегшие  лютеранскую шведскую власть православные карелы ушли, чтобы принять ислам.
Если честно, как-то эта теория не выглядит на первый взгляд правдоподобной.
Да и вправду, в исторических источниках эти процессы должны были бы быть зафиксированными.

[Srkz]

Если честно, как-то эта теория не выглядит на первый взгляд правдоподобной.

У меня тоже вызвало сомнения. А с другой стороны, у него собрано много своей информации по игрекам. Во всяком случае, какая-то альтернатива ливонским пленникам.

[ankr21]

Но судя вот по этим веткам какая-то миграция с запада на восток была относительно недавно.
https://www.yfull.com/tree/N-Y31893/
https://www.yfull.com/tree/N-Y24218/
https://www.yfull.com/tree/N-A11940/

Yurgan мне летом сказал, что он относит всё это на миграции карел (как тверские карелы, но часть по его теории вместо Твери ушла дальше на восток). Хотя я не слышал, чтобы подобное фиксировалось в исторических источниках.

Очень сложно представить, чтобы избегшие  лютеранскую шведскую власть православные карелы ушли, чтобы принять ислам.
Если честно, как-то эта теория не выглядит на первый взгляд правдоподобной.
Да и вправду, в исторических источниках эти процессы должны были бы быть зафиксированными.

Так переселенцы могли ислам не принимать. В Башкирии православные церкви и монастыри с середины 16 века. А пик переселения 1640-1660.

[varang]

Но судя вот по этим веткам какая-то миграция с запада на восток была относительно недавно.
https://www.yfull.com/tree/N-Y31893/
https://www.yfull.com/tree/N-Y24218/
https://www.yfull.com/tree/N-A11940/

Yurgan мне летом сказал, что он относит всё это на миграции карел (как тверские карелы, но часть по его теории вместо Твери ушла дальше на восток). Хотя я не слышал, чтобы подобное фиксировалось в исторических источниках.

Очень сложно представить, чтобы избегшие  лютеранскую шведскую власть православные карелы ушли, чтобы принять ислам.
Если честно, как-то эта теория не выглядит на первый взгляд правдоподобной.
Да и вправду, в исторических источниках эти процессы должны были бы быть зафиксированными.

Так переселенцы могли ислам не принимать. В Башкирии православные церкви и монастыри с середины 16 века. А пик переселения 1640-1660.

Так это достоверно подтвержденные линии кряшенов?

[Yaroslav]

В любом случае это скорее какие-то финско-татарские / финско-башкирские отношения, чем славяно-татарские / венгеро-татарские.

Да и в оффтоп наверное уходим.

[Murzalar]

Но судя вот по этим веткам какая-то миграция с запада на восток была относительно недавно.
https://www.yfull.com/tree/N-Y31893/
https://www.yfull.com/tree/N-Y24218/
https://www.yfull.com/tree/N-A11940/

Yurgan мне летом сказал, что он относит всё это на миграции карел (как тверские карелы, но часть по его теории вместо Твери ушла дальше на восток). Хотя я не слышал, чтобы подобное фиксировалось в исторических источниках.

Очень сложно представить, чтобы избегшие  лютеранскую шведскую власть православные карелы ушли, чтобы принять ислам.
Если честно, как-то эта теория не выглядит на первый взгляд правдоподобной.
Да и вправду, в исторических источниках эти процессы должны были бы быть зафиксированными.

Так переселенцы могли ислам не принимать. В Башкирии православные церкви и монастыри с середины 16 века. А пик переселения 1640-1660.

Ничесе. Это где этакая штука ?

[Таракан]

Какая Ваша версия о наличии разных веток М458 среди татар?

Я думаю, что М458 у татар много, даже очень и очень много... но мыслей кто они и когда прибыли у меня нет. М458 фиксируются в лесо-степной зоне?

Тут один только снип YP417 < L1029 < M458. Образцы с хвостиками - татары (включая казанских, мишарей, белорусско-литовских).
С какой культурой Вы бы их связали?

В Венгрии их мало, почти нет, по ФТДНА их 1 человек, но на нижнем Дунае в свое время были, так как именно YP417 полностью доминирует среди М458 среди болгар и сербов.

(Я написал Максуму Акчурину предложение объединить усилия, стать ко-админом проекта, так как у нас есть "татарский вопрос", на который надо искать ответ.)

На самом деле пока ни с кем не связываю М458... я просто боюсь подступаться к этой теме, как и к N-L1026. Разобраться, конечно, и с теми и с другими надо.

Ветви татар М458 очень разные. Например, YP417 вполне на именьковцев по времени тянет (кто-то из YP418* и, особенно,  YP1137 более молодой, но татар там много - на карте они зеленым).
Учитывая то, что татары есть среди таких старых веток, то были и другие процессы, возможно

С кем я их точно не связываю, так это с именьковцами) Я с ними никого не связываю)

Именьковцы всем хороши для списания под них почти все западное, если бы не одно "но" - они покинули Поволжье. Между последними именьковцами и первой волной болгар чуть ли не 100-летний разрыв. Находки чего-то похожего на именьковские вещи на нескольких археологических памятниках меня не убеждают, что они оставили сколь-нибудь представительный след в генетике татар, а тем более могли стать источником всего вот этого огромного "западного" наследия.

ЗЫ. Наверное все это надо перенести в татарскую тему)

[albino in the black]

Потому вас столько и пытали на тему, что именно вы зовёте здесь азиатской ордой

Мне кажется, это замечание плохо согласуется с вот этим

грубо-прикидочно (по сути, просто порядок величин) "на месте" генофонд венгров-пришельцев разбавился раз в пять, до того по пути степной генофонд разбавился "европейским" раза в три

Получается, Вы утверждаете, что венгры-кочевники, мигрировавшие с Урала, были азиатами, или в основном азиатами (думаю, это вполне резонно), и разбавились европейскими линиями в пути и на месте, т.е. изначально это была миграция азиатской орды. Так или нет? И при этом Вы спрашиваете меня, что я имею в виду под миграцией азиатской орды. Как это понять?

когда Вы начинаете уходить в глухой отказ, запасы зла быстро иссякают и его начинает не хватать )))

Я играю честно и все свои резоны открыто предъявляю. У меня тоже, бывает, создаётся впечатление, что мои оппоненты или попросту упрямятся, споря с очевидными вещами, или, если говорят искренне, похожи на тех людей, что под гипнозом лежат на полу и делают странные движения руками, воображая, что плавают в море. Наверное, это впечатление ошибочно. Давайте спокойно разбираться, почему так получается, что у нас возникают разногласия из-за вопросов, которые, казалось бы, не должны допускать двойного толкования.

выше я приводил пример вхождения как минимум тюрок-кавиров в венгерский союз

Это не годится - Вам нужны европейцы. Вряд ли эти тюрки были европейцами по генетике. Этот вопрос же принципиален для Вас, не для меня. Что будет, если вдруг окажется, что "обитатели Причерноморских степей" были европейцами, или среди населения Урала присутствовали значительные массы европейцев, которые и стали основой венгров-кочевников? Тогда я охотно признАю свою неправоту, охотно признАю, что теория миграции азиатской орды является моей, и только моей нелепой выдумкой. Никаких проблем.

[Yaroslav]

Это не годится - Вам нужны европейцы.

Мне не нужны европейцы - см. ниже про Урал.

Вряд ли эти тюрки были европейцами по генетике.

Почему Вы так в этом уверены, что кавиры вряд ли были европейцами по генетике? Я не утверждаю, что они были "генетическими европейцами", у меня просто нет оснований для таких утверждений. Я просто призываю не спешить их записывать в "генетические азиаты", для чего тоже пока что нет оснований.

Этот вопрос же принципиален для Вас, не для меня.

Вопрос "генетического европейства" или "генетического азиатства" кавиров в частности, равно как и обитателей восточно-европейской части Понтийских степей в целом, не принципиален для меня. См. ниже про Урал.

Что будет, если вдруг окажется, что "обитатели Причерноморских степей" были европейцами, или среди населения Урала присутствовали значительные массы европейцев, которые и стали основой венгров-кочевников?

Выше я уже сказал, я абсолютно не хочу утверждать, что жители европейского Приуралья, равно как и Понтийских степей были "генетическими европейцами". У меня пока что нет ни генетических подтверждений, ни генетических опровержений их "европейства" или "азиатства".

Ещё раз повторю свою мысль, связанную с Уралом, в том числе озвученную и уважаемым Asmat headhunter:

"Местные" (как Вы их назвали) гаплогруппы венгров уровня CTS1211 и L621 могут быть чем угодно от Португалии до Урала.

Всё. Точка. Не спешите их называть местными для Паннонии.

Я охотно признаю свою неправоту, охотно признаю, что теория миграции азиатской орды является моей, и только моей нелепой выдумкой. Никаких проблем.

Выше я уже дал интерпретацию обоим вариантам, не знаю, читали ли Вы мои сообщения:

1. Если до Паннонии дошли венгры с разбавленным составом Y-хромосомных гаплогрупп, проваливается только "теория Y-хромосомно-гаплогруппно-неразбавленных венгров", а не "обретение новой Родины".

2. Если до Паннонии дошли "Y-хромосомно-гаплогруппно-неразбавленные венгры", а к X веку от прямого мужского потомства "Y-хромосомных азиатов" осталось ~30%, это проваливает только "теорию закрытых венгерских обществ", если таковая вообще была, а не "обретение новой Родины".

Единственно, что может провалить "обретение новой Родины" - если азиатские гаплогруппы венгров местные, доставшиеся им от авар. Но это ещё нужно доказать. Хотя я и такую возможность не отрицаю. А пока что слухи о провале "обретения новой Родины" сильно преувеличены.

[zastrug]

Что будет, если вдруг окажется, что "обитатели Причерноморских степей" были европейцами, или среди населения Урала присутствовали значительные массы европейцев, которые и стали основой венгров-кочевников? Тогда я охотно признАю свою неправоту, охотно признАю, что теория миграции азиатской орды является моей, и только моей нелепой выдумкой. Никаких проблем.

Мне вот интересно, вы принципиально не читаете что люди пишут? Интересуетесь только собой, любимым? Если бы вы отвлеклись от самолюбования("у меня всегда есть свое особое мнение,я не один из этой серой толпы"), то вы бы заметили что даже в этом обсуждении не раз давался ответ на ваш "вопрос века". Буквально несколькими сообщениями выше писали :
" По мнению выдающегося ученого из Будaпешта, Тибора Тота (1929-1991), длительный процесс формирования антропологического типа древних венгров начался в 12 в. до н. э., их морфологический ареал локализовался в засушливом районе Cеверного Каспия, между Аральским морем, Нижней Волгой и Мугоджары – южным продолжением Урала, преимущественно на андроновском субстрате. Особенно интересным является, что группе древних венгров близок антропологический материал андроновской культуры Восточного и Центрального Казахстана, и особенно сарматов Нижнего Поволжья и группы Приаралья. Этот взгляд Т. Тота, поддержанный Г.Ф. Дебецем, является одним из основных достижений в исследовании этногенеза венгров."
Надеюсь вы отвечаете за свои слова и наконец-то свернете этот балаган.