АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 49491 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #105 : 03 Декабрь 2019, 09:05:59 »
Посчитал проценты по частота азиатских линий в FTDNA у современных венгров.
https://www.familytreedna.com/groups/hungarian-magyar-y-dna-project/dna-results

Вот что получилось:
Всего релевантные гаплотипов 12-111 YSTR 501 шт.
Из них
N-M2019, Z1936, L1034 =2.19% чел 11.
Q-L713,L940,L332,L53,L68=2% чел 10.
R-Z93=0.8% чел 4.
C =0.2%, чел 1.

Итого ровно 5% :)
Но, можно добавить, и наверное даже нужно добавить часть линий предкавазья, Поволжья. Думаю реально около 10% минимум осталось от венгров/аваров и вообще кочевников н. э по Y, и до 20% максимум. (N-P189.2 я не включал, как очевидных мигрантов до н. э)
П. С. Если сравнивать с соседними странами, то это ощутимые цифры.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #106 : 03 Декабрь 2019, 09:13:40 »
Хорошо, буду считать, что под "провалившейся традиционной теорией" вы подразумевали вторжение чисто монголоидной орды с её последующим исчезновением. Насколько она распространена и традиционна, у меня есть сомнения, но углубляться в это не хочу.

Так ведь выше сказано:

Интересно, конечно, что говорят антропологи, но я бы пока что сильно на антропологию не рассчитывал.

Как же тогда с одной стороны не рассчитывать на антропологию, а с другой стороны говорить о расовых венграх-монголоидах?
ДРЕВНИЕ ВЕНГРЫ В АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ АСПЕКТЕ . © 2018 г. И.Р. Газимзянов.
Цитировать
В качестве объекта исследования стали краниологические материалы из раннесредневековых захоронений кушнаренково-караякуповской археологической культуры (или культур), которая в 5-10 вв. занимала лесо-степную зону урало-поволжского региона (см. табл. 1). По мнению большинства отечественных исследователей, памятники данной культуры оставлены преимущественно угорскими племенами зауральских и западносибирских истоков, которые впоследствии могли (или часть из них) принять непосредственное участие в формировании венгерского этноса (Халикова, 1976; Иванов, 1999; Казаков, 2007).

Цитировать
Для определения вектора генетических связей между населением кушнаренково-караякуповской культуры и венгерскими племенами «эпохи Арпадов» была использована сборная серия черепов из одиночных курганных захоронений с конем преимущественно X века с территории Среднего Подунавья. Данная серия (по устному сообщениюС.Г. Ефимовой) составлена Г.Ф. Дебецом и морфологически описана в докторской диссертации Тибора Тота (Тот, 1977). Сравнительно-типологический анализ этих серий показал их практически полную тождественность по многим краниометрическим параметрам (см. табл. 3). В основе обеих групп лежит общий, европеоидный в целом, морфологический компонент, характеризующийся мезобрахикранной черепной коробкой, относительно широким и умеренно профилированным лицом низких пропорций, а также высоким и выступающим переносьем. Учитывая некоторые археологические параллели в культурогенезе раннесредневекового населения Приуралья и венгров «эпохи обретения Родины», можно предположить, что обе эти группы генетически взаимосвязаны и родственны между собой. Исходя из этого, также можно предположить, что население кушнаренково-караякуповской культуры вполне могло непосредственно участвовать в формировании культурных и физических особенностей венгерского этноса.
Сравнение антропологического облика среднедунайских венгров X века с другими более поздними угорскими группами с территории Волго-Уралья (чиаликская культура) и Западной Сибири (ханты и манси) показывает, что они различаются, в основном, по доли присутствия в них монголоидной примеси (см. табл. 3). Если у средневековых венгров она(монголоидность) практически не прослеживается, то у остальных угорских групп она довольно ощутима, что выражается в более уплощенном лице и менее выступающем переносье. Вместе с тем нельзя не отметить, что приуральские «угры» (чияликские племена) в морфологическом плане гораздо ближе к западным венграм и населению кушнаренково-караякуповской культуры, чем к сибирским уграм (ханты и манси). Вероятно, здесь прослеживаются какие-то общие моменты их расогенеза, связанные с миграцией с востока на запад.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #107 : 03 Декабрь 2019, 09:22:47 »
у средневековых венгров она(монголоидность) практически не прослеживается,
А должна бы, по статье восточные мито и аутосомы у них тоже есть.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #108 : 03 Декабрь 2019, 09:30:00 »
Мужики, вся эта ваша этничность, раз её невозможно математически измерить - не более чем поэзия... Нет объективно измеряемых критериев - нет и причин для спора о синем и круглом...
ИМХО в этом и есть ошибка тех, кто пытается втиснуть в какие-то формулы человека и на их основе вывести незыблемые законы развития общества.
Там где дело касается конкретных людей в эти формулы нужно вводить такие абстрактные понятия как менталитет, патриотизм, жадность, корысть, трусость и.д. В какую формулу вы втиснете "автоответчик", который срабатывает при встрече с конкретным человеком, идентифицируя того как "свой", "чужой"? У меня к примеру он срабатывает при встрече с "русскими корейцами", определяя их как "свои", несмотря на ярко выраженную монголоидность.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #109 : 03 Декабрь 2019, 10:06:10 »
Посчитал проценты по частота азиатских линий в FTDNA у современных венгров.
https://www.familytreedna.com/groups/hungarian-magyar-y-dna-project/dna-results

Вот что получилось:
Всего релевантные гаплотипов 12-111 YSTR 501 шт.
Из них
N-M2019, Z1936, L1034 =2.19% чел 11.
Q-L713,L940,L332,L53,L68=2% чел 10.
R-Z93=0.8% чел 4.
C =0.2%, чел 1.

Итого ровно 5% :)
Но, можно добавить, и наверное даже нужно добавить часть линий предкавазья, Поволжья. Думаю реально около 10% минимум осталось от венгров/аваров и вообще кочевников н. э по Y, и до 20% максимум. (N-P189.2 я не включал, как очевидных мигрантов до н. э)
П. С. Если сравнивать с соседними странами, то это ощутимые цифры.
В Паноннии , позднее в Венгрии осели следующиек древние народы , пришедшие с востока : сарматы , авары ,мадьяры , гунны-кавары-хазары(савиры),булгары-аланы (ясы), кипчаки(куманы).
Короткая информация об переселении Волжских  Булгар в Венгрию:
 Рассматривая поход Святослава в 965 г. на хазар, С.М.Шпилевский писал: "Венгерский ученый Ерней также отождествляет поход 965 года  по русским летописям с походом, о котором говорит Ибн-Хаукаль. "Касоги и Ясы, пишет  Ерней, до которых простиралось, по Нестору, победоносное нападение Русов в 965 году, дают возможность соединить сказание Ибн-Хаукаля об опустошении Булгар Русами в 969году с переселением в Венгрию Булгар потому что Измаильтяне(булгары)  позднее назывались здесь Ясами". Ерней пишет, что начиная около 970 до 1231 года, в Венгрии упоминаются Измаильтяне и Сарацины (Мусульмане) , под этими именами разумелись вообще все Мухаммедане (Мусульмане ), без различия происхождения; Но в данном случае под этими Измаильтянами(Мусульманами) Ерней разумеет пришельцев именно  из Булгара, о которых упоминают" Венгерские анонимные хроники.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #110 : 03 Декабрь 2019, 10:11:07 »
В Паноннии , позднее в Венгрии осели следующиек древние народы , пришедшие с востока : сарматы , авары ,мадьяры , гунны-кавары-хазары(савиры),булгары-аланы (ясы), кипчаки(куманы).
А печенеги куда потерялись? ???

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #111 : 03 Декабрь 2019, 10:16:45 »
А должна бы, по статье восточные мито и аутосомы у них тоже есть.

X век. За это время масса славянских группировок могла по каким-то своим причинам перейти под крышу понаехавших группировок Арпадов, с последовавшей быстрой сменой своей культуры и этнического самосознания. А авторитеты этих славянских группировок заняли свои почётные места среди венгерских авторитетов. Это если радикально интерпретировать европейские игреки венгров-завоевателей как местные для Паннонии.

Правда, довольно интересно, если это произошло так быстро. Да и вообще, письменные источники того времени говорят о массовом переходе славянских группировок на сторону понаехавших? И если не говорят, то, почему тогда это ими было проигнорировано?
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2019, 10:31:38 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #112 : 03 Декабрь 2019, 10:39:10 »
А должна бы, по статье восточные мито и аутосомы у них тоже есть.

X век. За это время масса славянских группировок могла по каким-то своим причинам перейти под крышу понаехавших группировок Арпадов, с последовавшей быстрой сменой своей культуры и этнического самосознания. А авторитеты этих славянских группировок заняли свои почётные места среди венгерских авторитетов. Это если радикально интерпретировать европейские игреки венгров-завоевателей как местные для Паннонии.

Правда, довольно интересно, если это произошло так быстро. Да и вообще, письменные источники того времени говорят о массовом переходе славянских группировок на сторону понаехавших? И если не говорят, то, почему тогда это ими было проигнорировано?

Почему быстро? Что мы знаем о паннонских игриках, мито и аутосомах до прихода авар? И что мы знаем о численности авар и венгров?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #113 : 03 Декабрь 2019, 10:39:28 »
Правда, довольно интересно, если это произошло так быстро.
Думаю, в целом всё было не так быстро, как кажется. Славян и на территории нынешней Венгрии жило немало. Например, ажно после второй мировой между Чехословакией и Венгрией были обмены населением - десятки тысяч человек в обе стороны перемещались. https://en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak%E2%80%93Hungarian_population_exchange
При этом любопытно, что около половины словаков, которых должны были переместить, так в Венгрии и остались. :o

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #114 : 03 Декабрь 2019, 10:51:24 »
В конце концов венгры на своей обретённой родине живут уже сколько, 11 веков. Давностью проживания и государственным языком постепенно всех тихо-мирно давили-давили, вот проценты венгров и стали доминировать в итоге. ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #115 : 03 Декабрь 2019, 10:53:50 »
Почему быстро? Что мы знаем о паннонских игриках, мито и аутосомах до прихода авар?

Думаю, в целом всё было не так быстро, как кажется.

Это, как я сказал, исходя из радикальной интерпретации, что все европейские игреки протестированных принадлежали потомкам местных паннонских жителей.

Я не смотрел, какие датировки у протестированных венгров, подавляющее большинство из которых было элитными. Но, по-моему они из ранних венгров в Паннонии. Получается, что к их времени элитные венгры уже успели обрасти местными в таких приблизительно процентах, что из потомков понаехавших осталось ~20%-30%, а ~60% оказались потомками местных.

Хотя, правда, о чём это я? По-моему при желании всё это может произойти даже в течение одного поколения. Такие перемены, когда ранее престижно было быть одним, а потом стало престижным быть другим, в результате чего один и тот же человек полностью менял своё мировоззрение и этническое самосознание, я видел не раз.

Да, и не обязательно местные игреки у элитных венгров могли быть только от авторитетов славянских группировок. Наверняка в Паннонии были также и другие этнические группировки.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #116 : 03 Декабрь 2019, 10:56:16 »
Да, и не обязательно местные игреки у элитных венгров могли быть только от авторитетов славянских группировок.
И что вообще такое "элитные венгры". Это были элитные этнические венгры или элитные жители королевства Венгрия? ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #117 : 03 Декабрь 2019, 11:00:48 »
И что вообще такое "элитные венгры". Это были элитные этнические венгры или элитные жители королевства Венгрия? ::)

Насколько я понимаю, это люди из элитных захоронений, похороненные по венгерским обычаям, а не по обычаям местных жителей.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #118 : 03 Декабрь 2019, 11:01:39 »
Ну вот элитная гробница с Белой III Арпадом

R1a
R1a
J1
R1b
E1b1
R1a
R1b

Если кто-то может по STR посмотреть примерно субклад, было бы здорово
https://rd.springer.com/article/10.1007/s12520-018-0609-7#Tab3
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2019, 11:10:56 от Laszcz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #119 : 03 Декабрь 2019, 11:08:30 »
Насколько я понимаю, это люди из элитных захоронений, похороненные по венгерским обычаям, а не по обычаям местных жителей.
Включаю конспиролога. Это этнические венгры так отреспектили своих славянских и тюркских собутыльников. ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.