АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 36246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 7058
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3819/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Венгры: история и генетика
« : 01 Декабрь 2019, 12:27:18 »
О том, что они генетически их помещают к волжским татарам и башкирам, или говорят, что their admixture sources are found among Central Asians and eastern European Pontic Steppe groups - это можно проигнорировать?
Безотносительно спора с Альбиносом в чёрном, я бы действительно всё это проигнорировал и рассматривал таблицу субкладов саму по себе.

Относительно спора - вернёмся немного назад. Если я правильно понял, суть построений изложена в этом абзаце:
Но Вы должны не забывать, что согласно традиционным представлениям (это представления историков, не мои) ранние венгры были азиатами, не европейцами. Европейцами они стали только уже в Европе, "растворившись" в славянах, германцах, валахах и т.д. Соотносите любые ваши рассуждения с этим фактом. А если они нахватались европейских гаплогрупп по пути, то из чего следует, что эти гаплогруппы не те же, что у современных венгров?
Следует из того, что распределение гаплогрупп у исследованных древних венгров сильно отличается от современности. Можно рассуждать, что у простого народа оно уже тогда могло быть близким к современному, но это требует доказательств.
Цитировать
Теория растворения становится не нужна.
Хотите отбросить теорию на основании бритвы Оккама? Но с этих позиций идея о растворении на новом месте не выглядит хуже идеи о растворении по пути. Поэтому обе версии имеют право на жизнь, как и их комбинации.

Ну и утверждение, что полученные результаты статьи однозначно противоречат "традиционным представлениям", всё-таки требует более точной формулировки этих самых представлений, а не отсылки прочь ))
Это вопросы к историкам, лингвистам, археологам и т.д. Конечно, вряд ли у них есть чёткие, формализованные критерии. Время от времени они обвиняют друг друга в тех или иных центризмах.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #1 : 01 Декабрь 2019, 13:19:41 »
Если источники противоречат автору, то тем хуже для источников?  Согласно им славяне, подвластные болгарам жили вплоть до Тисы.
Но если он венгр и пропагандирует что земли занятые мадьярами были пустынны и  не было в них порядка, то поверим ему на слово? Славян ведь он в упор видеть не хочет.

Ну, всем известно, что зарубежные археологи часто грешат пристрастностью и односторонностью. Только российским археологам всегда удаётся сохранять объективность. Как там говорилось в советские времена? "Неправда, что мы пишем по указке партии. Мы пишем по велению сердца. А вот сердца наши принадлежат партии" :)

Ладно, если без шуток, то автор как раз ссылается на источники в абстракте. Но я не могу сказать, о чём идёт речь - я не читал саму статью, она на венгерском. Насколько я понимаю, нет надёжных сведений о населении Восточной Венгрии перед приходом венгров. Во всяком случае, в старой Истории Венгрии писалось следующее (может, сейчас что-то изменилось?).

 Исламов Т.М., Пушкаш А.И., Шушарин В.П. История Венгрии в 3 томах. Том 1. М.: "Наука", 1971





Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #2 : 01 Декабрь 2019, 13:28:05 »
он венгр и пропагандирует что земли занятые мадьярами были пустынны

Да в том-то и дело, что не были пустынны. Венгерские археологи пишут, что там жили уцелевшие авары.

Gábor Lorinczy, Péter Straub und Attila Türk. Changing power relations west of the confluence of the river Maros (southern Hungary) in the 9
th and 10th century in the light of archaeological evidence

Changing power relations west of the confluence of the river Maros (southern Hungary) in the 9 th and 10th century in the light of archaeological evidence

Transformations in power relations, as reflected in the history or the archaeology of a given region, have long been the concern of archaeological research. One such process – the question of Avar survival and the appearance of the conquering Hungarians at the end of the 9th century – has been addressed by Hungarian researchers in particular. In the area under study, Avar-period settlement by groups of diverse origins can be identified from the middle of the 7th century onwards. The region between the rivers Tisza and Danube later presumably acted as a buffer zone between the Frankish and Bulgarian empires. The arrival of the Hungarians at the end of the 9th century brought about a change in the military and political configuration, although the actual Hungarian occupation of the region took place only gradually, and as late as during the latter third of the 10th century. It has been possible to investigate the relationship between the Avar population groups and the population of the 10th–11th century, in terms of the anthropological and genetic evidence for these people, but a definitive assessment of this phenomenon will require further research. Over the last two decades rescue excavations west of the confluence of the river Maros with the Tisza have revealed several cemeteries and groups of burials dated to the conquest period; some 40 such sites are known to date. The local evidence for the 10th century consists of single burials and small cemeteries where mainly mature and senile men were inhumed and where a large proportion of quivers with iron fittings and horse burials have been found. The confluence of the river Maros with the Tisza can indeed be seen as a strategically important territory at the interface of trade and/or military routes, and controlling it was of fundamental importance. Assuming that the chronology of the burials presented here is accurate, it becomes possible to cite archaeological evidence (in addition to historical documents) in support of the course that the Hungarian conquest followed from the 860s–870s AD onwards. The results of radiocarbon dating submitted here are in remarkable agreement with the written source

Изменение соотношения сил к западу от устья реки Марош (южная Венгрия) в 9-м и 10-м веке в свете археологических свидетельств

Преобразования во властных отношениях, что так или иначе находит отражение в истории и археологии данного региона, уже давно являются предметом интереса археологических исследований. Один из таких процессов - вопрос выживания аварского населения и появления завоевателей венгров в конце 9-го века - непосредственно обращён к венгерским исследователям, в частности. В изучаемом регионе памятники аварского периода, оставленные различными по происхождению группами, обнаруживаются начиная с середины 7 века и далее. Область между реками Тиса и Дунай в более позднее время предположительно играла роль буферной зоны между империями франков и булгар. Прибытие венгров в конце 9-го века привело к изменению военной и политической конфигурации, хотя фактическая оккупация венграми региона совершалась постепенно в течение последней трети 10-го века. Связь между аварскими группами населения и населением 10-го - 11-го веков исследовалась на основе антропологических и генетических свидетельств, но для окончательных выводов требуются дальнейшие исследования. За последние два десятилетия спасательные раскопки к западу от слияния реки Марош с Тисой выявили несколько кладбищ и групп захоронений, датируемых периодом завоевания; около 40 таких участков известно на сегодняшний день. Материалы 10-го века включают одиночные погребения и небольшие кладбища, где были похоронены главным образом зрелые и пожилые мужчины и где была найдена большая часть колчанов с железной оковкой и где были обнаружены конские захоронения. Точка слияние реки Марош с Тисой может рассматриваться как стратегически важная территория на пересечении торговых и/или военных маршрутов, контроль над которой имел основополагающее значение. Если предположить, что хронология погребений, рассматриваемых нами, является точной, становится возможным привести археологические свидетельства (в дополнение к историческим документам) в поддержку точки зрения, что венгерское завоевание имело место в 860-870 гг. н.э. и сразу вслед за этим. Результаты радиоуглеродного датирования, представленные здесь, замечательно согласуются с письменными источниками.

https://www.academia.edu/11572264/Die_Umstrukturierung_der_Herrschaftsverh%C3%A4ltnisse_an_der_Marosm%C3%BCndung_zu_Beginn_des_10._Jahrhunderts_anhand_der_arch%C3%A4ologischen_Quellen

Ещё одна статья (не буду уже переводить абстракт):

The change of power in the 9th-10thcentury history of the settlement on the West side of the mouth of the River Maros in the light of archaeological finds

Experts dealing with either theoretical or practical questions of archaeology have long been interested in the effect of the change of power in the history of a geographical region on archaeology. In the Hungarian research, fundamental aspects are the Avar survival as well as the appearance of the conquering Hungarians, i.e. the change of power and the settlement at the end of the 9th–10th century. During rescue and earlier excavations, in several places on the west side of the mouth of the River Maros, so far unknown graves and cemeteries from the age of the Hungarian Conquest were disclosed in the last two decades. The newly found finds and the detailed examination at the excavations make it necessary to publish the up-to-date results about the finds uncovered earlier and their new interpretation as well. The Avar–Hungarian change of power on the west side of the mouth of the River Maros took place continuously in the last third of the a 9th century. Tough it was possible to identify the traces of the population during the Avar period – with both traditional anthropological and archaeo-genetical methods – in the 10th–11th-century population, further research is necessary to provide an anthropological explanation for the process of the transition. To answer the question of the survival of the Avars more exactly, further research may be of great help in the region between the Danube and the Tisza in the southern part of the Great Plain. The mouth of the River Maros was a strategically important area, its possession was of vital importance as it was in the junction of a ford, commercial and/or military roads. This idea seems to be supported by the large number of 10th-century graves which were found with weapon grave-goods; similarly concentrated groups of graves were disclosed in the Szeged region and in the Upper Tisza area. However, the radiocarbon data mentioned here surprisingly correlate with the written data about the appearance of the Hungarians in the Carpathian Basin. If the introduced chronology of the graves is accurate, with the help of archaeological finds we will be able to reason that the Hungarian Conquest was a process between about 860 and 907

https://www.academia.edu/14258287/Hatalomv%C3%A1lt%C3%A1s_a_Maros-torkolat_nyugati_oldal%C3%A1n_a_9_10._sz%C3%A1zadi_telep%C3%BCl%C3%A9st%C3%B6rt%C3%A9net_t%C3%BCkr%C3%A9ben

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #3 : 01 Декабрь 2019, 13:47:40 »
распределение гаплогрупп у исследованных древних венгров сильно отличается от современности.

Вы не могли бы конкретизировать, в чём разница?

идея о растворении на новом месте не выглядит хуже идеи о растворении по пути.

Нет, выглядит намного хуже. По той же элементарной и самопонятной причине, по которой идея растворения капли в напёрстке выглядит хуже идеи растворения капли в цистерне.

Ну и утверждение, что полученные результаты статьи однозначно противоречат "традиционным представлениям", всё-таки требует более точной формулировки этих самых представлений, а не отсылки прочь ))

Они здесь на форуме озвучивались много раз.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1834
  • Страна: ru
  • Рейтинг +576/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #4 : 01 Декабрь 2019, 13:50:57 »
А насколько глубокий субклад выявили у Белы III? Насколько он европейский или азиатский?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1834
  • Страна: ru
  • Рейтинг +576/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #5 : 01 Декабрь 2019, 13:57:38 »
Паннония всегда была густонаселенной территорией благодаря большому количеству плодородной почвы. Там все культуры отлично себя чувствуют, в том числе и виноградники. Поэтому говоря о венграх надо искать местный исконный субстрат. Тот же Назин считает, что этот субстрат там сидел ещё в Римский период, занимался сельским хозяйством и имел свой язык. Менялась только власть, как говорится, которую надо было кормить

Онлайн FELIX

  • Сообщений: 3889
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1390/-6
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #6 : 01 Декабрь 2019, 14:29:58 »
распределение гаплогрупп у исследованных древних венгров сильно отличается от современности.

Вы не могли бы конкретизировать, в чём разница?

"пять" и "десять" - в чём разница? Это как за 10 рублей Вы можете купить то, что за 5 не купите.
Разница в двух фактах - в количественном соотношении.

идея о растворении на новом месте не выглядит хуже идеи о растворении по пути.

Нет, выглядит намного хуже. По той же элементарной и самопонятной причине, по которой идея растворения капли в напёрстке выглядит хуже идеи растворения капли в цистерне.

Про наперсточников Вы вовремя вспомнили.

Ну и утверждение, что полученные результаты статьи однозначно противоречат "традиционным представлениям", всё-таки требует более точной формулировки этих самых представлений, а не отсылки прочь ))
Они здесь на форуме озвучивались много раз.

Ссылку дать  -  западло. А сам человек с высшим образованием не может конкретизировать свою мысль.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2019, 14:40:29 от FELIX »

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1890
  • Страна: gb
  • Рейтинг +468/-4
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #7 : 01 Декабрь 2019, 14:34:37 »
Нет такого, славянин по бытовым повадкам, мировоззрению и прочей культурологии. Да и славяне разные: белорусы, болгары, чехи.
Есть есть.  Это мы уже внутри блока делимся. Та же резкость в речи и отсутствие дипломатии и преувеличенной на славянский взгляд вежливости что у венгра, что у славяноязычного.
Беда этой и других подобных дискуссий по этносам в том, что этничность не является врождённой, а носит понятийно-тусовочный смысл.
Вот именно. 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12433
  • Страна: id
  • Рейтинг +818/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #8 : 01 Декабрь 2019, 14:35:51 »
Криптотеория: у венгров венгерский язык, чтобы никто не догадался, что они славяне. :)

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 826
  • Страна: aq
  • Рейтинг +146/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #9 : 01 Декабрь 2019, 14:40:28 »
Они же не объединяли под своей властью весь регион. Согласно автору, в Вост. Венгрии остатки авар сохранялись вплоть до прихода венгров.
Если источники противоречат автору, то тем хуже для источников?  Согласно им славяне, подвластные болгарам жили вплоть до Тисы.
Но если он венгр и пропагандирует что земли занятые мадьярами были пустынны и  не было в них порядка, то поверим ему на слово? Славян ведь он в упор видеть не хочет.
Но кстати, Тиса это все таки не конец Венгрии. Восточнее Тисы есть часть даж современной Венгрии, а тут нужно учитывать что историческая Венгрия больше -восток той Венгрии это скорее север и центр Румынии, часть зап. Украины, может быть даже Молодавия(по крайней мере румынская, а мож и Бессарабия)
Ну и даже там где на какой-то промежуток времени славяне пришли, на врядли они быстро все ассимилировали. А потом мадьяры пришли и славян пшик пшик и соединились с аварами ;D Так наверное

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 7058
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3819/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #10 : 01 Декабрь 2019, 14:41:05 »
Вы не могли бы конкретизировать, в чём разница?
В том, что по данным статьи доля "степных" гаплогрупп у древних венгров в пять раз выше, чем у современных.

Цитировать
Нет, выглядит намного хуже. По той же элементарной и самопонятной причине, по которой идея растворения капли в напёрстке выглядит хуже идеи растворения капли в цистерне.
Меня вы не убедили ни в том, что Балканы по сравнению с причерноморскими степями это жалкий напёрсток по сравнению с цистерной, ни в том, что капля не может раствориться в напёрстке. Совершенно пустая аналогия.

Цитировать
Они здесь на форуме озвучивались много раз.
Так я и не узнал, насколько же азиатами традиционно принято считать древних венгров с точки зрения albino in the black :(. Поверхностное гугление показало, что антропологи их считали скорее европеоидами.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12433
  • Страна: id
  • Рейтинг +818/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #11 : 01 Декабрь 2019, 14:42:56 »
Гугление показало, что антропологи их считали скорее европеоидами.
Европеоиды и европейцы не одно и то же. Может, венгры таки азиатские европеоиды были?

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 7058
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3819/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #12 : 01 Декабрь 2019, 14:45:42 »
Европеоиды и европейцы не одно и то же. Может, венгры таки азиатские европеоиды были?
Я так понял, что там были разные европеоиды, в том числе азиатские, но глубоко не копал.

Онлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4302/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #13 : 01 Декабрь 2019, 14:46:09 »
Есть есть.

Интересно было бы посмотреть на научные публикации, определяющие принадлежность к славянству неславяноязычных народов.

Это мы уже внутри блока делимся. Та же резкость в речи и отсутствие дипломатии и преувеличенной на славянский взгляд вежливости что у венгра, что у славяноязычного.

Это Ваши наблюдения, или же кто-то проводил исследования о процентах распространённости резкости в речи, отсутствии дипломатии и преувеличенной вежливости среди венгров?

И, если эти же черты присутствуют, например, у финно-угорских народов Поволжья, можно ли и их назвать славянами?
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2019, 15:02:15 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11139
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2618/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #14 : 01 Декабрь 2019, 14:53:11 »
Беда этой и других подобных дискуссий по этносам в том, что этничность не является врождённой, а носит понятийно-тусовочный смысл..
Тем же венгром можно стать. Можно и перестать быть.
Я бы поспорил. Вы венгром врядли можете стать. Ваши дети да. И да, таки этничность если не врожденное понятие(у младенца путь открыт), то что-то близкое. Как у наших эмигрантов - они не могут стать немцами или американцами, а вот их дети, там рожденные или перевезенные в малом возрасте, вполне. Да и перестать быть...Как бы не хотел кое-кто перестать быть, как бы не кричал"стыдно быть русским", сколько бы не сжигал паспорт, не костерил свою страну и народ, но своим он все равно не станет - пока полезен используют и забавляются петрушкой, а чуть "оступился", сказал что-то не настолько резкое, как от него ожидали и вот уже сначалу потихоньку, потом громче "у, рожа москальская".
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2019, 14:59:36 от zastrug »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.