АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 214797 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16311
  • Страна: id
  • Рейтинг +1096/-38
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3345 : 21 Апреля 2026, 17:29:24 »
- ранние индоевропейцы должны быть родственниками
Если же уже ПИЕ стал лингва-франкой, то бесполезняк так считать. Распространился среди неродственных групп и всё тут.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 908
  • Страна: ru
  • Рейтинг +196/-25
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3346 : 21 Апреля 2026, 17:52:10 »
Да, это интересный вариант. Правда, сложновато для лингвафранки. Например, атематическое склонение и гетероклитические основы заставляют учить все формы слов по отдельности. Да и фонетика страшноватая.
Возможно, на каком-то уровне была лингвафранка, но для узкоПИЕ восстанавливается и общий словарь, и общие гаплогруппы.
Тут докладывают, что в Трое III (inscribed spindle whorls) и в Бейджесултане (Stamp Seal from Beycesultan) была письменность ещё в конце III тысячелетия до н.э. Жаль, что её мало и она не читается.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16311
  • Страна: id
  • Рейтинг +1096/-38
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3347 : 21 Апреля 2026, 17:56:01 »
Правда, сложновато для лингвафранки.
Я это сообразил уже. Однако, если соседние языки были ещё "сложнее", например, условная "северокавказская зона", то ПИЕ может казаться "простым" ?

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 908
  • Страна: ru
  • Рейтинг +196/-25
Похоже, есть кандидат на древнейшее племенное название праславян: Τριβαλλοί (*trьboljь 'очень большой', образовано как трьвеликъ 'очень большой'). Это название также использовалось средневековыми авторами как название сербов и болгар.

Впервые упоминаются у Фукидида в 424 г. до н.э. в Северной Фракии (географически соответствует северным фракийцам у Геродота, которые практиковали многожёнство и хоронили лучшую жену вместе с мужем) как воевавшие с Одрисским царством.
В 423 году до н.э. отмечено имя вождя Γράβος на территории Иллирии, это имя можно объяснить из греческого γάβρος 'oak-wood', но порядок согласных другой.
В 393 году до н. э. некто Βάρδυλις (*bord-ylь 'бородатый', образовано как горбыль, костыль, или же с диссимиляцией -yrь как пупырь, пустырь) сверг законного иллирийского царя Σίρρας (*sьr-rā, это имя ни до, ни после никогда не употреблялось ни в Иллирии, ни где-то ещё, возможно, обидное внешнее прозвище 'срущий'). Само имя Βάρδυλις не очень показательно, чужое прозвище показательнее, показательна также география событий с Βάρδυλις (см. ниже)
В 376 году до н. э. в землях трибаллов начался голод. Часть племени во главе с Chales (*xolję 'баловень' ~ имя Холя, фамилия Холин) ушла на юг на Абдеры, но были изгнаны (Диодор Сицилийский, Эней Тактик).
В промежутке между 357 и 340 годами до н. э. трибаллы воевали со скифами (Полиэн, Фронтин, Юстин).
В 369 и 359-358 годах до н. э. македонцы воевали с царём Βάρδυλις в районе Охрида. Это находится на территории трибаллов. Царь погиб в последней битве, его сына звали Κλεῖτος (*klei-tъ 'склеенный', распространено в Македонии, может быть и греческим), внука также Βάρδυλις. Надо отметить, что эта династия не имела отношения к исконной иллирийской династии (Enchelean-Taulantian dynasty, Ardiaean-Labeatan dynasty), которая продолжалась до 168  года до н.э. В ней нет славянских имён, кроме назве что Γράβος (который не факт, что был царём).
В 339 году до н. э. трибаллы воевали с Македонией (Юстин, Демосфен, Лукиан, Арриан).
В 335 году до н. э. покорены Александром Македонским (Арриан, Плутарх). Царя трибаллов звали Σύρμος (*srmъ 'серый' ~ сермяга 'грубая ткань', лит. šìrmas 'серый'), по одной из версий от этого имени назван город Sirmium в Паннонии. В таком случае мы наблюдаем переселение праславян в Паннонию. В районе Сирмия отмечено племя Ἄμαντες (*omǫtъ 'омут'), но похожее название есть в Албании (Ἀμάντια) (IV в. до н.э.).
В 217 году до н.э. македонцы захватили города Στόβοι и Βιλαζόρα в Пеонии (Северная Македония).
С потерей Македонии основной силой в Иллирии стало племя Grabaei (в районе озера Шкодер) от имени Γράβος. В таком случае мы наблюдаем переселение праславян на побережье Иллирии (Veselia Felicetas и т.п.).

Модель: прабалтославяне (источник псевдофракийских топонимов начиная с Гесиода) распались на территории Фракии в результате вторжения тевкров и мисийцев ("до Троянской войны" по Геродоту), часть их осталась в северной Фракии, часть ушла в Вифинию (по Геродоту, судя по отсутствию дальшейших упоминаний - вымерли), часть в Скифию (имя Duaragas и т.п., Милоградская культура с днепровско-балтскими гидронимами и Юхновская культура с окско-балтскими гидронимами и балтизмами в мордовских языках). В V-IV вв. до н.э. северные фракийцы под именем трибаллов образовали значительную силу, попытались расшириться во все стороны, были разбиты на востоке и остались только на западе.

Дальнейшую историю надо искать в римских сведениях об иллирийских войнах.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16311
  • Страна: id
  • Рейтинг +1096/-38
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Τριβαλλοί (*trьboljь 'очень большой', образовано как трьвеликъ 'очень большой').
1) Объяснения вокализма?
2) Зачем греки там видели -лл- - для красоты такой диграф, что ли?

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 908
  • Страна: ru
  • Рейтинг +196/-25
Это стандартное отражение lj в аттическом греческом.
Вокализм стандартный, ПБС *a ещё не перешло в слав. *o.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 908
  • Страна: ru
  • Рейтинг +196/-25
Датировка Геродота "до Троянской войны", по-видимому, неверна. У Гомера река Сангарий принадлежит фригийцам (Илиада песнь 3) https://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1344000003
Вообще в древних источниках по Вифинии полный бардак, кто на ком стоял: http://simposium.ru/ru/book/export/html/13273
Это большая книга Габелко по Вифинскому царству, которое быстро эллинизировалось: http://simposium.ru/ru/node/13270
Имена царей я не смог расшифровать из известных языков:
- Дидалс (Δοίδαλσός)
- Ботир (Βοτείρας)
- Бас (Βᾶς)
- Зипойт (Zιπoίτης)
- Прусий (Προυσίας)
...
Все вифинские имена (47 штук), раскиданы по возможным источникам: http://simposium.ru/ru/book/export/html/13279

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16311
  • Страна: id
  • Рейтинг +1096/-38
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
- Прусий (Προυσίας)
То есть это совсем не первопредок пруссов?

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 908
  • Страна: ru
  • Рейтинг +196/-25
Не предок, но слово похоже. Только этимология названия пруссов неизвестна. Они себя называли zemmi.
У Зипойтиса есть варианты написания: Ζιποίτης, Τιβοίτης и Σιβοίτης. Тогда по-балтославянски это мог быть idž-bai-tas (не могу набрать букву для dž) 'испуганный'

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 581
  • Рейтинг +131/-4
“Δαίδαλος (Daídalos) is an Ancient Greek proper noun referring to the mythological inventor, architect, and craftsman famous for building the Labyrinth, according to Wiktionary. Derived from δαιδάλλω ("to work cunningly")”

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 1440
  • Страна: mo
  • Рейтинг +173/-10
  • Y-ДНК: z-92
Господа лингвисты - объясните - почему в древних цивилизациях Европы нет р1а - который считается носителем индоевропейских языков и тп?
И почему в Индии практически нет "эрбинов" - если бы они были изначальными носителями ИЕ языков - то они там должны были бы быть
наивные вопросы конечно - но все же

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 908
  • Страна: ru
  • Рейтинг +196/-25
Помимо названий Финии и Вифинии (Θυνία и Βιθυνία), некоторые вифинские имена (всего их известно 47) содержат придыхательный согласный. Часть из них известны как истинные фракийские (Θάμυρις, Σεύθης, Τιθα/Τιτθα/Τιτ(τ)-θυνης), одно как греческое (Ἄπφα/η), остальные 2 объяснимы из греческого (Theusetas (Θεο/υ- ‘бог’ + σῖτος ‘хлеб’?), Βιοθρυνο? Gsg. (βιο- ‘жизнь’ + θρόνα ‘волшебное снадобье’)). 8 имён начинаются на Ζ (без внешних параллелей), что можно связать с балтославянскими приставками *iǯ-, *ǯā- или балтославянскими словами на *ǯ-: Ζιποίτης/Τιβοίτης/Σιβοίτης (*iǯ-bai-t- ‘испуганный’?), Ζιαιλις/Ζιαήλας/Ζιέλος (*iǯ-wai-l- ‘извитый’?), Ζιαγριος (*iǯ-warg-j- ‘измученный’? αγριος может быть под влиянием ἄγριος ‘дикий’), Ζηλυδηζη (*ǯilu-dēd-j- ‘седой дядька’?), Ζη[ν?]οβρωδις (*ǯeimā-brūd- ‘зимой трудящийся’?), Ζηνομινγος Gsg. (*ǯeimā-ming- ‘зимой спящий’? Ζηνο- может быть под влияниям Ζηνο- ‘Зевс’), Ζαραζις (*ǯā-rāǯ- ‘заражённый’?), Ζαρδοηλας (*ǯard- ‘жердь’? вторая часть отдельно в имени Οηλας < *wēl- ‘душа’). Из прочих имён в балтославянском контексте интересны Δηγου, Κανας, Κουλά, Μινας, Προυσίας, Ῥεῖσις, Σήτη, Σειος/Σιος, Τερβος.

Короткие Lallnamen типа Μάμας, Τατας могут происходить из любого языка.

Olteanu связывает истинный фракийский с греческой группой, только с сохранением -s- (даёт два примера). В этом случае кельто-италики, греко-фригийцы и фракийцы относятся к одной ветви, распавшейся по глоттохронологии около 25 века до н.э. Скорее всего, это Троя II (ранняя бронза, самый богатый период Трои, но ещё бесписьменный). А до 2600 г. до н.э. индоевропейцы, видимо, располагались компактно. Распространение индоевропейцев по побережью Средиземного моря можно отслеживать по распространению бронзы. Эта эпоха закончилась в момент, когда оловянные рудники в Киликии перешли под контроль Аккада. Вероятно, это сделал Саргон Древний. Троя потеряла источник бронзы и могущество, колонии отпали, языки разошлись.

В этой схеме роль индоиранцев первоначально была в сопровождении караванов от Киликии до Трои, но потом они вместе с Саргоном переметнулись в Аккад: имя Саргона и царский титул "šarru" от kṣatriya (Šarru-ukīn 'Саргон' = kṣatriya + аккад. kēnu "authentic, legitimate"), имена потомков Саргона (особенно Shar-Kali-Sharri), царь Zambiya XIX в. до н.э., город mar-da-ma-num₂- в Курдистане, название украшения(?) ba-ga-ne-sa- (парное: ARET 15 0006 v.1,2, ARET 15 0006 le.1 http://ebda.cnr.it/tablet/view/2876#100371), отдельные имена купцов в Киликии из Кюльтепе (Ar-nu-ma-an, Baga-kun, As-tù, Az)

Это всё объясняет.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16311
  • Страна: id
  • Рейтинг +1096/-38
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
В этой схеме роль индоиранцев первоначально была в сопровождении караванов от Киликии до Трои,
А как же арии-степняки... Или вы чисто за их южные маршруты ранних миграций?

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 908
  • Страна: ru
  • Рейтинг +196/-25
Поскольку арийские слова прослеживаются на Ближнем Востоке с 24 века до н.э. до наших дней НЕПРЕРЫВНО, а Геродот прямо пишет, что скифы в Европу пришли из Азии, нет никаких оснований искать происхождение арийцев на севере. И генетика персов, курдов и даже осетин обо многом говорит. К тому же, было бы странно искать истоки народа с чуть ли не самым типичным индоевропейским языком вдали от всех прочих индоевропейцев.

Перемещение арийцев отслеживается с запада на восток по следующим реперным точкам:
- 24-23 вв. до н.э.: легенда King of Battle (šar tamḫāri), связывающая Саргона с купцами из Purušḫattim в Киликии, падение Трои II
- 23 век до н.э.: первое упоминание города Мардаман в Курдистане (в аккадских текстах) и первое упоминание народа kùr-da (в шумерских текстах), далее повторяются непрерывно из века в век
- 22-21 вв. до н.э.: первое в мире изображение колеса со спицами (с 4 спицами) на печати из Тепе Хиссар III B (Greater Khorasan Culture, северный Иран)
- 21-20 вв. до н.э.: гибель Гильмендской цивилизации на озере Хамун (Shahr-e Sūkhté)
- 20-19 вв. до н.э.: упадок Хараппской цивилизации на реке Инд

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16311
  • Страна: id
  • Рейтинг +1096/-38
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А тохарские языки как попали в Синьцзян? По югу или по степи? До индоиранских? Или был поздний марш-бросок?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.