Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[albino in the black]

В общем, схема формирования "балтославика" как аутосомного компонента мне сейчас видится примерно так, в две ступени

Думаю, неизвестных в уравнении ещё много. Быстрое сравнение Baltic_EST_BA, аутлайера Ватя, poz652 и poz675

Target: Baltic_EST_BA
Distance: 0.5504% / 0.00550432
49.2   Balto-Slavic_HG
26.8   Yamnaya_RUS_Kalmykia
15.6   GRC_Minoan_Lasithi
3.8   HUN_ALPc_Tiszadob_MN
2.8   RUS_Minino_Meso
1.8   BEL_Goyet_UP_Gravettian

Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
Distance: 3.6184% / 0.03618373
33.0   Balto-Slavic_HG
22.8   GRC_Minoan_Lasithi
18.2   HUN_ALPc_Tiszadob_MN
15.6   Spain_LaBrana
7.0   Iberia_Southwest_CA
3.4   TJK_N

Target: poz652:poz652
Distance: 2.8372% / 0.02837176
50.0   BEL_Goyet_UP_Gravettian
25.2   Balto-Slavic_HG
23.8   Yamnaya_RUS_Kalmykia
1.0   RUS_Minino_Meso

Target: poz675:poz675
Distance: 2.1693% / 0.02169296
41.8   BEL_Goyet_UP_Gravettian
20.6   Balto-Slavic_HG
17.6   Iberia_La_Riera_UP_Solutrean
10.2   RUS_Minino_Meso
9.8   Yamnaya_RUS_Kalmykia

Baltic_EST_BA происходит от Balto-Slavic_HG и смеси степняков с греками.
У аутлайера Ватя есть примесь охотников типа Ла-Бранья.
poz652 и poz675 являются смесью граветтских охотников, Balto-Slavic_HG и ямников.
 

[Daemon2017]

MARIJA BUZOV "WHAT DOES IT MEAN THE MIGRATIONS IN THE ROMAN PROVINCE OF PANNONIA?" 2009

После реорганизации Августом самая ранняя римская провинция Далмация или Иллирик, как ее сначала называли, уступила часть своей территории вновь образованной провинции на севере, Паннонии, отойдя на линию несколько южнее реки Савы. . Хотя оба упомянутых термина, Иллирик и Далмация, произошли от названий народов, живших на территории этой провинции, их хронологическая стратификация, безусловно, отражала основные этапы развития провинции. Войны, которые вел Рим в начале христианской эры на территории Иллирика против мятежных дельматов и пеоний (далее далматинцев и паннонийцев), исход которых был благоприятен для Рима, также явились спусковым крючком для твердой и эффективной административно-хозяйственной военная организация всего района. Это также выдвинуло на передний план эти народы, очень похожие на иллирийцев, как эпонимы новообразованных провинций Далмация и Паннония (рис. 1).

...

О языке паннонских племен данных мало, так как нет письменных источников. Паннонцы только научились у римлян искусству письма и вместе с буквами стали использовать латинский язык. Предполагается, что паннонцы продолжали говорить на своем языке, хотя писали на латыни. Знание паннонского языка было довольно широко распространено в Паннонии во времена римского завоевания8. В классической литературе также отсутствуют сведения о языке паннонийцев9. Учитывая, что классические писатели прямо говорят о паннонском народе, можно с большой долей вероятности предположить, что паннонские племена говорили на диалектах одного языка10. Анализ личных имен паннонских племен Славонского региона, а также племен скордисков показывает, что эти племена были паннонскими по антропониму, а анализ археологических находок указывает на то, что по характеристике материала культурой они были кельтскими11.

Что касается языка паннонских племен, предполагается, что племена продолжали использовать свой язык в течение длительного времени, среди высших социальных слоев, по крайней мере, до их полной романизации, а в массах язык мог сохраниться до конца. римского периода. Р. Катичич провел ономастический анализ на основе латинских надписей и текстов тех паннонийцев, которые уже романизировались, но сохранили свои традиционные личные имена. Он собрал около 40 фамилий (естественно, не считая тех, что встречались более одного раза), принадлежавших паннонцам из области между реками Савой и Дравой, колапийцам, иасийцам, бревкам, корнакатианам, амантийцам, из области Кибал, области Сирмия, и – скордиски (кельты с паннонскими личными именами). В качестве членов племенных сообществ можно было ожидать аутентичных местных антропонимов:
от колапианов – Бато, Булус, Крал, Донций, Ликкей, Лирус, Плассарус, Прецио, Сценобарвус, Сценус;
Яссы – Scenus, Tato;
Бреуки – Батон, Бледар, Бреук, Дасий, Дасмен, Левс, Ликкаус, Ликкей, Сассай, Сцил, Сурко, Венемо, Вент;
Корнакаты - Амбрук..., Дасент-, Дасмен, Иора, Прососий, Прозост, Туруна;
Амантини - ...кемаес, Дасиус, Дасменус, Ларрито, Ликайос, Ликкаус, Лорикус, Сурио, Таэнтиу, Ундий;
Сирмий – Дасий, Дазан-, Дерин, Гоген, Хатена, Раус, Сурио, Тит;
Скордиски – Дасий, Дасмен, Луккай, Прецио, Терсо12.
Коренные личные имена из районов проживания других племен не сохранились. Эти имена в целом определенно не кельтские, что показывает, что паннонцы не были группой кельтских племен, и подтверждает практику классических писателей, которые всегда отличали паннонийцев от кельтов. Можно также отметить, что скордиски не имеют кельтских имен, хотя источники определяют их как кельтов, а среди приведенных имен ни одно не было характерно кельтским. Паннонские антропонимы не содержат характерных кельтских элементов, что странно, учитывая близкое присутствие кельтов в верхней части долины Савы и за Дравой.
Есть имена, которые также появляются к югу от Савы, но анализ, проведенный для имен в районе между Савой и Дравой, может подтвердить коренные паннонские имена, в том числе те, которые встречаются чаще всего: Бато, Бревкос, Дасий, Дассиан, Дасмен, Ликайос. , Scenus и т. д.
Паннонцы, не имевшие римских гражданских прав, не пользовались римской именной формулой, называя себя своим простым личным именем, к которому добавляли имя отца в родительном падеже. Следов использования фамилий и отчеств нет13. Среди амантини было подтверждено имя клана Undius, но в надписи CIL III 3224 это имя клана обозначало происхождение14.
В Андавтонии местные названия — кельтские, и то же верно и для племени варциани, жившего в окрестностях этого города. Далее по верховьям Савы и Дравы появляются кельтские названия, то же самое верно и в районах к северу от Дравы. Анализ названий также показал сходство между паннонцами и далматинцами, что свидетельствует об их принадлежности к диалектическим областям единого языка и этнической группы, которая в широком смысле была родственна иллирийским группам.

...

[Srkz]

Думаю, неизвестных в уравнении ещё много. Быстрое сравнение Baltic_EST_BA, аутлайера Ватя, poz652 и poz675

Baltic_EST_BA происходит от Balto-Slavic_HG и смеси степняков с греками.
У аутлайера Ватя есть примесь охотников типа Ла-Бранья.
poz652 и poz675 являются смесью граветтских охотников, Balto-Slavic_HG и ямников.

Надо будет ещё раз подумать на свежую голову, но вот, что пока в неё пришло. Моделирование в G25 позволяет рассматривать популяции только, как результат смешений, а влияние позднейшего дрейфа учесть невозможно (согласно этому подходу, любой дрейф как бы обязан полностью там присутствовать в уже ранее произошедшем виде). Когда вы создавали свою условную популяцию Balto-Slavic_HG, то заложили в неё максимальный уровень балто-славянского дрейфа - уровень "балтийской бронзы". Поэтому, если моделировать с её помощью людей типа аутлаера Ватя, то, по моей мысли, уровень заложенного в Balto-Slavic_HG БС-дрейфа оказывается попросту избыточным, и модель вынуждена для компенсации добавлять каких-то других охотников-собирателей, разбавляя его. Что там с poz652 и poz675, не могу сказать, поскольку обрабатывал файлы в порядке убывания качества + некоторые заведомо интересные образцы, а эти два генома в лучшем случае где-то на среднем уровне, и я до них не дошёл. Можно тот же poz554 попробовать. Хороший уровень "моего" балтославика также у poz659, poz660. Как бы то ни было, граветтские охотники, очевидно, не могут быть правильным источником ДНК для эпохи бронзы. Скорее всего, это тоже какая-то компенсация лишнего дрейфа.

[arvistro]

“было ожидать аутентичных местных антропонимов:
от колапианов – Бато, Булус, Крал, Донций, Ликкей, Лирус, Плассарус, Прецио, Сценобарвус, Сценус;
Яссы – Scenus, Tato;
Бреуки – Батон, Бледар, Бреук, Дасий, Дасмен, Левс, Ликкаус, Ликкей, Сассай, Сцил, Сурко, Венемо, Вент;
Корнакаты - Амбрук..., Дасент-, Дасмен, Иора, Прососий, Прозост, Туруна;
Амантини - ...кемаес, Дасиус, Дасменус, Ларрито, Ликайос, Ликкаус, Лорикус, Сурио, Таэнтиу, Ундий;
Сирмий – Дасий, Дазан-, Дерин, Гоген, Хатена, Раус, Сурио, Тит;
Скордиски – Дасий, Дасмен, Луккай, Прецио, Терсо12. ”
Одни славяне :-)
Плассарус = танцующий рус
Луккай = лихой
Дасмен = любитель сменного режима работы
Гоген = тут отпечатка явно - Огнен
Сассай = тут думаю всем все понятно

[Asmat headhunter]

Одни славяне :-)

Попробуйте что-нибудь из паннонских имён из балтийских наэтимологизировать - наверняка тоже что-то "выйдет".

Паннонский гидроним Colapis "напоминает" балтийский гидроним Kalupis. Хотя тут какие-то жуткие мутации вокализма...

[sergnasin]

“было ожидать аутентичных местных антропонимов:
от колапианов – Бато, Булус, Крал, Донций, Ликкей, Лирус, Плассарус, Прецио, Сценобарвус, Сценус;
Яссы – Scenus, Tato;
Бреуки – Батон, Бледар, Бреук, Дасий, Дасмен, Левс, Ликкаус, Ликкей, Сассай, Сцил, Сурко, Венемо, Вент;
Корнакаты - Амбрук..., Дасент-, Дасмен, Иора, Прососий, Прозост, Туруна;
Амантини - ...кемаес, Дасиус, Дасменус, Ларрито, Ликайос, Ликкаус, Лорикус, Сурио, Таэнтиу, Ундий;
Сирмий – Дасий, Дазан-, Дерин, Гоген, Хатена, Раус, Сурио, Тит;
Скордиски – Дасий, Дасмен, Луккай, Прецио, Терсо12. ”
Одни славяне :-)
Плассарус = танцующий рус
Луккай = лихой
Дасмен = любитель сменного режима работы
Гоген = тут отпечатка явно - Огнен
Сассай = тут думаю всем все понятно

Вы это всерьёз? Имена начала рубежа эр должны звучать так чтобы быть понятными современному носителю русского языка? По вашему раннепраславянское *SUPNOS "сон" это нечто связанное с супом?
А имена Ariovistus, Arminius, Marabodus понятны современному носителю английского или немецкого языка? Вы можете привести им современные соответствия вроде Теодорих - Dietrich или Хлодвиг - Ludwig? Этимология так не работает. Обычно берётся слово и начинают перебор/замену звуков по рядам и сериям, пока не получится что то похожее. Замените у "Прососия" с на ш или х и сразу получится что-то родное и выяснится, что человек скорее "проходит" чем "просасывает" .

Если серьёзно, чтобы утверждать славянский характер языка жителей античной Иллирии (Паннонии и внутренней Далмации) достаточно племенного имени OSERIATES и личного имени Vescleves. Первое означает, что паннонцы говорили на языке сатем, потому-что по гречески балто-славянскому "озеру" соответствует Ἀχέρων "река в аду" с кентумным рефлексом χ. Двусоставные имена, в которых вторую часть представляет и. - е. корень со значением "слава" насколько мне известно, были только у греков и славян (Ярослав = Ἡράκλειος), а Vescleves очевидно не грек ибо у греков начальное V отпало (выдра и Ὕδρα).
Иллирийцы - это славянский по языку народ.
Рассуждения же в духе, что коренное население Иллирии это "иллирийцы", а не славяне АЛОГИЧНЫ. Любая классификация должна быть строгой. Либо мы говорим Γαλάται - это "кельты", Σκύθαι - это "иранцы", Θρᾷκες - это "албанцы",  Ἰλλυριοί - это "славяне", либо мы говорим галлы - это галлы, скифы - это скифы, фракийцы - это фракийцы, иллирийцы это илллирийцы. А заявлять, что скифы - ИРАНЦЫ, а иллирийцы - это ИЛЛИРИЙЦЫ, это примерно то же самое как утверждать, что  отцы - это мужчины, а матери - это матери.

[Asmat headhunter]

OSERIATES

Они же Osseriates. И почти рядом Osi или Osii. Может, у первых вовсе не "озеро", а что-то связанное с Os-, что бы это ни было.
Ещё там в регионе Serretes были, кстати. Osseriates - Osi плюс Serretes?
Serapilli ещё. Опять какой-то ser-...

и личного имени Vescleves.

Так это иллирийское (или "иллирийское" ? смотря сколько там языков на деле было) имя.
Было ли праславянское *Vescleves? Для этого нужна строгая праславянская реконструкция без учёта эпиграфических фантомов неясной генетической принадлежности.
А если в праславянском отличающееся имя было? Что тогда? Тогда Vescleves действительно не было славянским именем.

[Daemon2017]

можно допустить, что именно заселение норико-паннонцами Дакии и уход Рима из Дакии запустили процесс появления славянской идентичности из брошенных норико-паннонских колонистов, ауксилиев и ветеранов, а также ошметков туземцев.

Вы все пытаетесь забить славян на какой-то пяточок.

Да не, я просто последние 2 недели, из спортивного интереса, пытаюсь как-нибудь ушатать Вашу теорию: или найти лучшее объяснение Вашим же доводам, или опровергнуть какие-то тезисы.
Пока получается не очень: я случайно нашел у Кассиодора и Иордана несколько дополнительных подтверждений Вашей теории о том, что озеро Нейзидлер = Мусиансое озеро, а Муниципум Латобикорум Невиодонум = Дрново/Кршко  На выходных распишу всю фактуру - буду рад, если нашел что-то, про что Вы не знали.

[Asmat headhunter]

фракийцы - это фракийцы, иллирийцы это илллирийцы

так по мейнстриму должно получаться. недостаточно языковых данных для отнесения их к иным группам. вымершие без потомства группы и всё тут.
славянских следов среди палеобалканских надёжно нет. албанский происходит от какого-то незафиксированного в античности языка.
палеобалканские к северу от греческого все померли. и нет никаких потомков. вообще нет. нигде. потому что просто не может их быть.
и в Италии латынь убила все прочие языки - как италийские, так и все другие. романский язык-диалект Венеции никак не потомок античного венетского и так далее.
древний лигурийский так же помер с концами, романский лигурийский не от него. все романские от латыни, никаких прочих предков нет и быть не может в принципе.
даже ближайший к латыни фалискский вымер без остатка, никаких потомков не осталось, иначе бы внутри романских нашли бы новофалискскую ветвь давно бы...
концепция праязыка жёстко против множества предков языковой группы.

[sergnasin]

можно допустить, что именно заселение норико-паннонцами Дакии и уход Рима из Дакии запустили процесс появления славянской идентичности из брошенных норико-паннонских колонистов, ауксилиев и ветеранов, а также ошметков туземцев.

Вы все пытаетесь забить славян на какой-то пяточок.

Да не, я просто последние 2 недели, из спортивного интереса, пытаюсь как-нибудь ушатать Вашу теорию: или найти лучшее объяснение Вашим же доводам, или опровергнуть какие-то тезисы.
Пока получается не очень: я случайно нашел у Кассиодора и Иордана несколько дополнительных подтверждений Вашей теории о том, что озеро Нейзидлер = Мусиансое озеро, а Муниципум Латобикорум Невиодонум = Дрново/Кршко  На выходных распишу всю фактуру - буду рад, если нашел что-то, про что Вы не знали.

Я знаю про славян почти все, иногда даже грустно становится  :-(. Назин С. В. Ещё раз о склавенах и антах, мурсианском озере и городе Новиетуне // Византийский временник Т.103 (2019). Хотя попробуйте, может я что-то упустил.

[sergnasin]

фракийцы - это фракийцы, иллирийцы это илллирийцы

так по мейнстриму должно получаться. недостаточно языковых данных для отнесения их к иным группам. вымершие без потомства группы и всё тут.
славянских следов среди палеобалканских надёжно нет. албанский происходит от какого-то незафиксированного в античности языка.
палеобалканские к северу от греческого все померли. и нет никаких потомков. вообще нет. нигде. потому что просто не может их быть.
и в Италии латынь убила все прочие языки - как италийские, так и все другие. романский язык-диалект Венеции никак не потомок античного венетского и так далее.
древний лигурийский так же помер с концами, романский лигурийский не от него. все романские от латыни, никаких прочих предков нет и быть не может в принципе.
даже ближайший к латыни фалискский вымер без остатка, никаких потомков не осталось, иначе бы внутри романских нашли бы новофалискскую ветвь давно бы...
концепция праязыка жёстко против множества предков языковой группы.

Дело не в том кто вымер, а в принципах классификации. Это чисто волевое решение. "Галльский язык" - это такой же ономастически-топонимический фантом как и "иллирийский". Осталось от него не многим более чем от "иллирийского" или "скифского". И тем не менее его уверенно записывают в одну группу с валлийским, гэльским и бретонским. То же самое касается "скифского" языка - оснований записывать его в иранские прямо скажем немного, но этого считают достаточным. А вот когда речь заходит об иллирийском или фракийском начинается высокоумный скепсис. Фракийцы это фракийцы, иллирийцы - это иллирийцы. По моему нужно исходить из ЕДИНСТВА МЕТОДА. Брать что есть, а есть сатемность и слияние А и О при сохранении Е, и вписывать эти языки в те  и. - е. группы которые этими признаками обладают, то есть в албанцы, балтийцы или славяне. А иначе мы так и будем топтаться на месте. Либо наоборот выписывать "галлов" (континентальных кельтов) из одной группы с "британцами" (валлийцами, бретонцами, гэлами и ирландцами), а "скифов" из иранцев и объявлять оба языка изолянтами или самостоятельными и. - е. ветвями. Это будет логично и методологически правильно.

[Asmat headhunter]

Это чисто волевое решение.

Если это так, то любая группа фантом. Славянские языки - волевое решение. На деле каждый говор - изолят. Нет никаких славянских, всё выдумано лингвистами.

[Asmat headhunter]

А иначе мы так и будем топтаться на месте.

Если топтаться на месте, тогда срочно выписываем лепонтийский обратно из кельтских. Говорят, раньше он рассматривался как родич кельтских, но не кельтский.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lepontic_language

An earlier view, prevalent for most of the 20th century and until about 1970, regarded Lepontic as a "para-Celtic" western Indo-European language, akin to but not part of Celtic, possibly related to Ligurian (Whatmough 1933 and Pisani 1964).

Но будем верить и надеяться, что кельтологи, как и любые лингвисты, не даром едят хлеб и правильно определили лепонтийский в кельтские в итоге.
А в отношении палеобалканских таки да, сплошная теория заговора, лингвистам наверняка заплатили, чтобы не сували чё попало в славянские и албанские.

[Daemon2017]

А в отношении палеобалканских таки да, сплошная теория заговора, лингвистам наверняка заплатили, чтобы не сували чё попало в славянские и албанские.

Если бы дело было в золотых слитках, которыми жиромасоны платили языковедам за невписание паннонского во славянские - можно было бы предложить им еще больше золотых слитков и проблема бы решилась 
Но все гораздо хуже: дело - в привычке. Наши отцы и деды щи лаптями хлебали - чем мы лучше!?

Вот в начале 20 века, когда в СССР доминировала концепция "триединой мордвы" (эрзя+мокша+мурома = один народ), кое-какой один краевед, придерживавшийся этой концепции, сказал, что до создания Арзамасского уезда в 1571 году, его земли входили в состав Муромского уезда, т.к. арзамасцы - мордва и муромцы - мордва! Пазл сложился!
Прошли годы, языковеды и копатычи доказали, что мурома и меря - западное крыло марийцев, а с эрзянами-мокшанами там очень дальнее родство. Параллельно с этим, историки выявили документы, где написано, что назначение людей на будущую Арзамасчину шло через НиНо, т.е. Арзамасчина была волостью/станом Нижегородского уезда.
Но и сейчас кое-какие д.и.н.ы, профессора и главы архивов пишут гневные бессильные писули в стиле: УЪУЪУЪУЪУ, вот великий наш праотец-краевед писал, что Арзамас - Муром, так зачем его догадки под сомнения ставить? УУЪЪУЪУУЪЪ

И тут вся надежда на то, что вода камень точит и что чем больше будут обсуждаться факты подчинения Арзамасчины Нижегородчине, тем скорее старая т.з. уйдет в прошлое. Ну и на биологию тоже надежда: как только дин-профессор-главархив выходит на пенсию, он становится безопасен для науки 

[Srkz]

Прошли годы, языковеды и копатычи доказали, что мурома и меря - западное крыло марийцев, а с эрзянами-мокшанами там очень дальнее родство.

Ох, опять эти "марийские меряне", хотя конкретно марийского следа ни в древней, ни в современной ДНК жителей региона что-то практически не видно. Глядишь, и древнюю мурому когда-нибудь тоже проанализируют.