АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 75940 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4689/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1965 : 05 Июнь 2023, 15:46:00 »
Да какой угодно мог быть язык у этой инкрустированной керамики. Хоть имеющий отношение к албанцам, балтам или славянам, хоть не имеющий. У нас просто нет данных, чтобы о нём судить. А вот корреляция "оформившегося балтославика" с предками балтов и славян выглядит довольно убедительной. Хотя за прошедшее с поздней бронзы время он попал ещё много к кому. Конечно, какая-то вероятность, что языки балтов и славян пришли откуда-то ещё, всегда остаётся.

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1966 : 05 Июнь 2023, 15:55:13 »
В общем, схема формирования "балтославика" как аутосомного компонента мне сейчас видится примерно так, в две ступени:



Первая стадия это формирование пред-балтославика, чисто охотничье-собирательского компонента. Эти люди оказывали влияние на балканцев бронзы и Дереивку. Вторая стадия - формирование "настоящего" балтославика.

Если попробовать условно привязать это к языкам, с оговоркой, что это предположения, то экспансия второй половины второго тысячелетия до н.э. хронологически хорошо соответствует языковому расхождению прабалтов и праславян. Но не факт, что прабалты тут именно "балтийская бронза" - может, то была вообще какая-нибудь парагруппа. Ну а балканцы бронзы с описанным влиянием, как по мне, в лучшем случае парабалтославяне, но скорее просто носители какого-то другого языка (допустим, изолята :D). Думаю так, поскольку полагаю индоевропейцев происходящими от носителей степного компонента (в частности, шнуровиков), а у многих "балканцев с балтославиком" степного компонента либо не вижу, либо он очень мал.

Всеми этими "парабалтаславянами" и прочими "тупиковыми ветвями" вы только сами себя запутываете. Нарочно в выходные ходил в Ленинку и перечитал книгу О. С. Широкова "Введение в балканистику". Автор - лингвист-тяжеловес,  знал разговорный албанский. Вот цитата: "Язык албанцев обычно принято считать автохтонным и возводить либо к иллирийскому, либо фракийскому. Однако более глубокий этимологический анализ албанского языка, выявление специфических черт его фонетики и грамматики указывает на СЕВЕРНЫЕ глоттогенетические связи албанцев: как у БАЛТИЙЦЕВ и СЛАВЯН - непоследовательная сатемность: неразличение рефлексов кратких *а/о; форма местоимения MUA (слав. MЯ[в смысле юс малый - С. Н. у Широкова вместоя я - e c хвостиком, то есть носовой звук ], прусское mien; сигматический имперфект isha "я был", hapsha "я открывал" БЕХЪ , БЯШЕ, ОТВАРЯХЪ, ОТВАРЯШЕ; связующий артикль i, e (лит. -is, -ji, слав. -й, -я) [имеется ввиду местоименное склонение прилагательных типа белы-й, бела-я и албанский "изафет" типа njeri i mirë "[хороший человек ]".

Собственно то, о чем я ИСТОРИК писал ранее. Работа с дихотомией славяне - балты - путь в никуда. Реально существовало западносатемное албано-балто-славянское единство (праязык, языковой союз - кому как удобнее) от Балтики до Адриатики / Эгеиды. Никаких мифических "неизвестных языков", "изолянтов" и прочих ПАРА на этом пространстве не было начиная с бронзового века. В генетическом плане эта "балто-славянский" дрейф / градиент от греков до балтов. В плане Y-хромосом - это смесь R1a-280 И I2a. В основе своей это макрославянская популяция. На севере она разбавлена "финскими" N1c хромосомами - эта смесь дала начало балтийцам, на юге макрославяне передали свой язык макрогрекам (cмесь Y-хромосом R1b-Z2013 и E-V13) так получились праалбанцы. Внутри этого континуума происходили всякие внутренние передвижения, внешние примеси и пр. но картина сложивщаяся еще в бронзовом веке в сущности не изменилась до сих пор: Восточная Европа как была "славянской" так ею и осталась.

Вы историк,но у вас выше по тексту нет ничего что бы относилась к исторической науке.
Есть много лингвофричество,много археологических супер культур, немного генетики,но ноль истории .

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1967 : 05 Июнь 2023, 15:59:47 »
https://latinnow.files.wordpress.com/2018/11/gaulish-open-access.pdf Вот тут странноватое деревце ИЕ семьи. Паннонский есть, иллирийского нет. :o

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1968 : 05 Июнь 2023, 17:23:29 »
В общем, схема формирования "балтославика" как аутосомного компонента мне сейчас видится примерно так, в две ступени:



Первая стадия это формирование пред-балтославика, чисто охотничье-собирательского компонента. Эти люди оказывали влияние на балканцев бронзы и Дереивку. Вторая стадия - формирование "настоящего" балтославика.

Если попробовать условно привязать это к языкам, с оговоркой, что это предположения, то экспансия второй половины второго тысячелетия до н.э. хронологически хорошо соответствует языковому расхождению прабалтов и праславян. Но не факт, что прабалты тут именно "балтийская бронза" - может, то была вообще какая-нибудь парагруппа. Ну а балканцы бронзы с описанным влиянием, как по мне, в лучшем случае парабалтославяне, но скорее просто носители какого-то другого языка (допустим, изолята :D). Думаю так, поскольку полагаю индоевропейцев происходящими от носителей степного компонента (в частности, шнуровиков), а у многих "балканцев с балтославиком" степного компонента либо не вижу, либо он очень мал.

Всеми этими "парабалтаславянами" и прочими "тупиковыми ветвями" вы только сами себя запутываете. Нарочно в выходные ходил в Ленинку и перечитал книгу О. С. Широкова "Введение в балканистику". Автор - лингвист-тяжеловес,  знал разговорный албанский. Вот цитата: "Язык албанцев обычно принято считать автохтонным и возводить либо к иллирийскому, либо фракийскому. Однако более глубокий этимологический анализ албанского языка, выявление специфических черт его фонетики и грамматики указывает на СЕВЕРНЫЕ глоттогенетические связи албанцев: как у БАЛТИЙЦЕВ и СЛАВЯН - непоследовательная сатемность: неразличение рефлексов кратких *а/о; форма местоимения MUA (слав. MЯ[в смысле юс малый - С. Н. у Широкова вместоя я - e c хвостиком, то есть носовой звук ], прусское mien; сигматический имперфект isha "я был", hapsha "я открывал" БЕХЪ , БЯШЕ, ОТВАРЯХЪ, ОТВАРЯШЕ; связующий артикль i, e (лит. -is, -ji, слав. -й, -я) [имеется ввиду местоименное склонение прилагательных типа белы-й, бела-я и албанский "изафет" типа njeri i mirë "[хороший человек ]".

Собственно то, о чем я ИСТОРИК писал ранее. Работа с дихотомией славяне - балты - путь в никуда. Реально существовало западносатемное албано-балто-славянское единство (праязык, языковой союз - кому как удобнее) от Балтики до Адриатики / Эгеиды. Никаких мифических "неизвестных языков", "изолянтов" и прочих ПАРА на этом пространстве не было начиная с бронзового века. В генетическом плане эта "балто-славянский" дрейф / градиент от греков до балтов. В плане Y-хромосом - это смесь R1a-280 И I2a. В основе своей это макрославянская популяция. На севере она разбавлена "финскими" N1c хромосомами - эта смесь дала начало балтийцам, на юге макрославяне передали свой язык макрогрекам (cмесь Y-хромосом R1b-Z2013 и E-V13) так получились праалбанцы. Внутри этого континуума происходили всякие внутренние передвижения, внешние примеси и пр. но картина сложивщаяся еще в бронзовом веке в сущности не изменилась до сих пор: Восточная Европа как была "славянской" так ею и осталась.

Вы историк,но у вас выше по тексту нет ничего что бы относилась к исторической науке.
Есть много лингвофричество,много археологических супер культур, немного генетики,но ноль истории .

Лично вас я не ставлю цель убедить. Тут есть люди, которые всерьез интересуются славянским этногенезом, что то ищут и пр. Я делюсь с ними сведениями, которыми мне получить проще чем им, мне в свою очередь интересны выкладки по генетике, которой я специально не занимаюсь. А вы можете перечитать на ночь сказки М. Б. Щукина, например о том, что торговцы янтарём из Аквилеи "занесли" на север имя венетов и прочие занимательные рассказы про "полесские белые пятна", "демографические взрывы", "проломленные стены венетских паровых котлов", "бастарнов" смешавшихся с балтами и пр.




Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1969 : 05 Июнь 2023, 17:35:01 »
Да какой угодно мог быть язык у этой инкрустированной керамики. Хоть имеющий отношение к албанцам, балтам или славянам, хоть не имеющий. У нас просто нет данных, чтобы о нём судить. А вот корреляция "оформившегося балтославика" с предками балтов и славян выглядит довольно убедительной. Хотя за прошедшее с поздней бронзы время он попал ещё много к кому. Конечно, какая-то вероятность, что языки балтов и славян пришли откуда-то ещё, всегда остаётся.

Он не мог быть "каким угодно". Он был индоевропейским. Индоевропейская семья делится на ограниченное число языков с хорошо известными отличительными признаками. Все что нам известно об остатках языка коренного населения Паннонии указывает на близость их языка к языкам албанцев, балтийцев и славян. Если выбирать внутри этой троицы - славян. Если вас это не устраивает, вы можете считать, что это был "кто-то другой". Например многих не устраивает скандинавское происхождение русского княжеского рода. Поэтому до сих пор не прекращаются поиски "каких угодно" претендентов помимо "варягов". Насильно мил не будешь.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1032/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1970 : 05 Июнь 2023, 18:03:59 »
Или география…

Тоже может быть. Но вот у истока Одры сейчас огромная плотность населения, а фибул нема. А в вершинах Лабы и в районе Нитры было много фибул, а сейчас плотность населения там так себе.
Возможно, что Паннонская ситуация (где параллельно существовали "Культура Паннонских викусов" и "Культура Паннонских оппидиумов") не является эксклюзивом и в Germania Magna тоже чересполосно шли поселения разных народов  ??? А т.к. мы знаем правило "брат пожирает брата", то ясно, почему их так легко переварили вчерашние норико-паннонцы: они изначально были в родстве.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1971 : 05 Июнь 2023, 18:04:59 »
Прабалтославянский восстанавливается по нескольким тысячам маркеров (общих фонетических и синтаксических инноваций, слов, словоформ). Праалбанославянская химера имеет от силы десяток совпадений, которые совершенно не поражают воображение. Когда я изучал итальянский (недолго), я находил совпадений куда больше. Можно и в японском найти (sŭtare-ru 'устареть', kire-ru 'резать' к черта, agaru 'верхний', oto: 'отец', onna 'женщина', hora < *pora 'пещера', do:ro - дорога; с показателем именительного "падежа" - do:ro ga). Для поиска таких совпадений есть специальная тема на Лингвофоруме.

И да, германцы ведь всегда занимаются славянизацией покорённых балтов и финно-угров. (Краткое содержание норманнской теории.)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1972 : 05 Июнь 2023, 18:12:40 »

Почему паннонский язык не мог просто вымереть? :(

Мог, но он не вымер. Это язык основа для южнославянской группы славянских языков. Кратко изложу взгляды О. С. Широкова из книги "Ведение в балканистику". Вот цитаты: "с. 78: словацкий сближается с большинством словенских диалектов (кроме сев-зап. корошских [западнославянского облика]), с. 79: "архаичные среднесловацие говоры - наложение западнославянского суперстрата (чешско-моравского) на южнославянский субстрат... словенский язык - южнославянский суперстрат наложился на запденославянский субстрат (северные переселенцы). хорвато-кайкавское наречие - вторичное наложение словенского (смешанный) на чисто южнославянский (родственный чакавскому наречию) субстрат. Чакавский и штокавскеий - нет следов западнославянских, заметны следы в виде ранних романских заимствований, особенно в чакавском.

Если брать "балканославянские диалекты" (Широков понимает под эти южнославянские наречия входящие в балканский языковой союз, то есть сербсвкие шопско-торлацкие говоры, македонский и болгарский языки) то там схождая картина - южнославянский субстрат с примесью западно- и восточнославянских черт в болгарских диалектах.

Картина в общем бьется с археологией. Какие-то тонкие ручейки "северных славян" (носителей пражской культуры) обтекают Карпаты и смешиваются с какими-то другими славянами - южнославянским субстратом и образуются "смешанные языки" - словенский, словацкий и болгарский. Но основная масса южных славян - это чистый несмешанный субстрат. Если говорить археолгически - носители культуры типа Ипотешти-Кинднешти-Чурел на левом берегу нижнего Дуная и славяно-аварской культуры на Среднем Дунае. Игорь Олегович Гавритухин по моему единственный археолог который дерзает объявлять их ответвлениями пражской культуры. Местные археологи не сомневаются в их провинциальноримском происхождении. Вот этот "южнославянский субстрат" Широкова и есть Pannonica lingua.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1973 : 05 Июнь 2023, 18:23:10 »
Мог, но он не вымер. Это язык основа для южнославянской группы славянских языков.
Смотря что считать паннонским языком...
Набрёл на существование такого:
Ronald O. Richards, The Pannonian Slavic Dialect of the Common Slavic Proto-Language: The View from Old Hungarian. (UCLA Indo-European Studies 2).
Но что-то мне говорит, что вряд ли этот паннонский тот античный паннонский. Может, в древней Паннонии было несколько паннонских языков из разных групп?

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1974 : 05 Июнь 2023, 18:28:49 »
Прабалтославянский восстанавливается по нескольким тысячам маркеров (общих фонетических и синтаксических инноваций, слов, словоформ). Праалбанославянская химера имеет от силы десяток совпадений, которые совершенно не поражают воображение. Когда я изучал итальянский (недолго), я находил совпадений куда больше. Можно и в японском найти (sŭtare-ru 'устареть', kire-ru 'резать' к черта, agaru 'верхний', oto: 'отец', onna 'женщина', hora < *pora 'пещера', do:ro - дорога; с показателем именительного "падежа" - do:ro ga). Для поиска таких совпадений есть специальная тема на Лингвофоруме.

И да, германцы ведь всегда занимаются славянизацией покорённых балтов и финно-угров. (Краткое содержание норманнской теории.)

Вы знаете албанский? Десницкая, Широков, Орел на нём говорили. И они не сомневались в близости этого языка именно к славянскому и балтийскому.

А построения современных лингвостатистиков вроде Касьяна, который выделил албанский в САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ветвь вроде хеттской и тохарской или ваши заключения по поводу неиндоевропейской природы албанского лично для меня никакого интереса не представляют. Выводы мои многих шокируют, это правда, но делаю я их только на основе СТАРЫХ, КОНСЕРВАТИВНЫХ, проверенных временем выводов. Для меня даже Кортланд - "молодое вино". А ваши "ниспровержения классики" (кентума нет, сатема тоже, смешение а\о - ничего не значит, деление на M и Вh - несущественно и пр. перлы) тем более. Издайте новую сравнительную грамматику индоевропейских языков - тогда поговорим,  а сейчас... О чем? Зачем?

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1975 : 05 Июнь 2023, 18:34:06 »
Прабалтославянский восстанавливается по нескольким тысячам маркеров (общих фонетических и синтаксических инноваций, слов, словоформ). Праалбанославянская химера имеет от силы десяток совпадений, которые совершенно не поражают воображение. Когда я изучал итальянский (недолго), я находил совпадений куда больше. Можно и в японском найти (sŭtare-ru 'устареть', kire-ru 'резать' к черта, agaru 'верхний', oto: 'отец', onna 'женщина', hora < *pora 'пещера', do:ro - дорога; с показателем именительного "падежа" - do:ro ga). Для поиска таких совпадений есть специальная тема на Лингвофоруме.

И да, германцы ведь всегда занимаются славянизацией покорённых балтов и финно-угров. (Краткое содержание норманнской теории.)

Вы знаете албанский? Десницкая, Широков, Орел на нём говорили. И они не сомневались в близости этого языка именно к славянскому и балтийскому.

А построения современных лингвостатистиков вроде Касьяна, который выделил албанский в САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ветвь вроде хеттской и тохарской или ваши заключения по поводу неиндоевропейской природы албанского лично для меня никакого интереса не представляют. Выводы мои многих шокируют, это правда, но делаю я их только на основе СТАРЫХ, КОНСЕРВАТИВНЫХ, проверенных временем выводов. Для меня даже Кортланд - "молодое вино". А ваши "ниспровержения классики" (кентума нет, сатема тоже, смешение а\о - ничего не значит, деление на M и Вh - несущественно и пр. перлы) тем более. Издайте новую сравнительную грамматику индоевропейских языков - тогда поговорим,  а сейчас... О чем? Зачем?

А вы  о чем хотите поговорить?
Что Норики были славянами?
Так у вас нет для этого никаких исторических аргументов.
Венеты славяне = Энеты это из круга этруски=русские.
Названия славянских венетов и антов имеют прозрачное волгапермское происхождение со значением "стебель".
Но финно-угры вам не чета... вам подавай прусских панонийцев  ,но и там оказалось  что pen> en-et это кельтское развитие.

По этому Вы и вешайтесь на пене пытаясь примазаться к албанцами ,а через албанцев и к иллирийцам.
Это просто смешно...
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2023, 18:51:05 от Varag »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1976 : 05 Июнь 2023, 18:37:34 »
это из круга этруски=русские.
Оснований для этрусков-албанцев побольше будет!
https://en.wiktionary.org/wiki/toskë
Borrowed from Italian Tosco (“Tuscan”), itself from Latin Tūscus (“Etruscan”).
Правда, непонятно, что реально связывает албанцев-тосков и тосканцев. ???

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1977 : 05 Июнь 2023, 18:38:47 »
Мог, но он не вымер. Это язык основа для южнославянской группы славянских языков.
Смотря что считать паннонским языком...
Набрёл на существование такого:
Ronald O. Richards, The Pannonian Slavic Dialect of the Common Slavic Proto-Language: The View from Old Hungarian. (UCLA Indo-European Studies 2).
Но что-то мне говорит, что вряд ли этот паннонский тот античный паннонский. Может, в древней Паннонии было несколько паннонских языков из разных групп?

Да. Паннонославянский - это и есть тот самый язык. На нем говорили те самые люди которые жили в "аварских" землянках с печками каменками, но без пражской посуды.

Там было три языка во времена Тацита - германский, галльский и паннонский. Можно предположить, что в Паннонии и прилегающих областях было несколько "германских" и "галльских" языков из разных групп. В детстве любил складывать промокашки из тетрадей в двое, затем еще и еще. Русский язык тоже можно разделить на несколько миллионов индивидуальных неповторимых языков отдельных носителей единого и могучего. И даже один человек говорит на множестве разных языков - в детстве на одном, в старости на другом, с начальством говори так, а с друзьями сяк. Вполне возможно, что в каждой паннонской деревне был свой язык. Кто-то заикался, кто-то шепелявил.

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1978 : 05 Июнь 2023, 18:47:39 »
Мог, но он не вымер. Это язык основа для южнославянской группы славянских языков.
Смотря что считать паннонским языком...
Набрёл на существование такого:
Ronald O. Richards, The Pannonian Slavic Dialect of the Common Slavic Proto-Language: The View from Old Hungarian. (UCLA Indo-European Studies 2).
Но что-то мне говорит, что вряд ли этот паннонский тот античный паннонский. Может, в древней Паннонии было несколько паннонских языков из разных групп?

Да. Паннонославянский - это и есть тот самый язык. На нем говорили те самые люди которые жили в "аварских" землянках с печками каменками, но без пражской посуды.

Там было три языка во времена Тацита - германский, галльский и паннонский. Можно предположить, что в Паннонии и прилегающих областях было несколько "германских" и "галльских" языков из разных групп. В детстве любил складывать промокашки из тетрадей в двое, затем еще и еще. Русский язык тоже можно разделить на несколько миллионов индивидуальных неповторимых языков отдельных носителей единого и могучего. И даже один человек говорит на множестве разных языков - в детстве на одном, в старости на другом, с начальством говори так, а с друзьями сяк. Вполне возможно, что в каждой паннонской деревне был свой язык. Кто-то заикался, кто-то шепелявил.

Но это же антинаучная чушь.
Как можно говорить о языке без языкавого материала?
Перечислите же известные паннонийские слова из паннонийского языка, который славянский.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1979 : 05 Июнь 2023, 18:51:27 »
Как можно говорить о языке без языкавого материала?
Так тоже можно. Вот вам пример от индейцев: https://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Fear_Indians
Their language is unknown and may have been a Siouan language. Язык неизвестен, но мог быть из семьи сиу. ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.