Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Alone Coder]

Кто-нибудь случайно не знает доказательства того, что так называемые германцы у Тацита говорили именно на германских языках? У Тацита приведены следующие имена:
- Tuisto (Tuisco) (первый вариант по-германски 'конфликт', второй вариант по-балтски 'блестящий', к лит. tviskùs 'блестящий')
- Mannus (по-германски 'человек', по-кельтски 'думающий', по-балтски 'умный')
по именам его детей племена:
- Ingævones (к лит. įgaivi̇̀nti 'дать выжить', для германского толкования приходится менять буквы местами: Ingvaeones, чтобы привязать к имени Yngvi, но это не объясняет æ)
- Herminones (Irminones у Плиния) (к лит. i̇̀rmenos 'обломки', германского толкования нет, пытались привязать к имени Jǫrmunr)
- Istæuones (Istuaeones у Плиния) (к лит. ištvai̇̃nyti 'напиваться', германского толкования нет, пытались привязать к имени Ask, но для этого надо поменять две буквы из первых трёх, а дальше вообще не объясняется)
- Marsi (имя предводителя Mallovendus, это кельтское 'плохие волосы'; есть ещё умбрское племя с названием Marsi)
- Gambrivii (Gamabrivii) (по-балтски 'рождённый на краю', если это к лит. briaunà 'ребро, кант')
- Suebi (такое имя мог носить любой индоевропейский народ)
- Vandilii (уже обсуждали, может быть германским или балтским).

У Снорри Стурлусона их всех нет. Сначала думал, что это нормально, всех забыть за 1000 лет, но обнаружил русскую песнь "Щелкан", которая записана в 18 веке, но подробно повествует о событиях 14 века.

[Varag]

Германия Тацита   была фальсифицирована Поджо Браччолини .Трудно сказать даже был ли хотя бы аутентичный древнеримский текст как основа на которую Поджо потом навесил свой фикшон,и что там было до  Поджо.

[Asmat headhunter]

Кто-нибудь случайно не знает доказательства того, что так называемые германцы у Тацита говорили именно на германских языках?

Каждое племя говорило на своём изоляте и ни один не был родствен другому!

[Daemon2017]

Залипал в карту и пытался понять, что же она мне напоминает. Полез в книгу Седова "Славяне в раннем средневековье" - как мне показалось, похоже, но не то:

Потом полез в книгу Brather "Archäologie der westlichen Slawen" и понял, что у Седова всё то, а вот у меня большие проблемы с географией: я не увидел Чехию по ее рекам - мне обязательно нужно видеть Судеты 


Т.е. область распространения Норико-паннонских фибул в районе Праги (Чехия), Нитры (Словакия) и Кракова (Польша) в I-II вв. идеально совпадает с областью распространения полуземлянок с керамикой Пражского типа в V-VI в.. Интересно, это у них договоренность какая-то была? 

[arvistro]

Или география…

[sergnasin]

Потом полез в книгу Brather "Archäologie der westlichen Slawen" и понял, что у Седова всё то, а вот у меня большие проблемы с географией: я не увидел Чехию по ее рекам - мне обязательно нужно видеть Судеты 

Братер лукавит, как и все "академические славянские археологи". Он нанес на карту только те полуземлянки, которые он и подобные емцу ученые изволят уступить славянам.

Между тем ВСЕ ПОСЕЛЕНИЯ аварского каганата в Карпатской котловине состояли из точно-таких же полуземлянок с печами-каменками в углу (Дунайварош и Кёлкед - известнейшие). Только в них нет пражской керамики. Поэтому Братер и не нанёс их на свою "исчерпывающую" карту. Кто мог жить в этих "аварских" полуземлянках? Кочевники-авары? - едва ли. Славяне - ? Но тогда их нельзя считать носителями пражской культуры. Остатки германского населения? - Но почему все остальные германцы живут в каркасных наземных домах сделанных из г...на и палок отапливаемых очагами и делают штампованную ребристую посуду, а "аварские германцы" роют землянки с каменками  и пользуются провинциальноримской яйцевидной посудой покрытой бегущей волной типичной для славян VIII - XII вв.?
И это при том, что полуземлянки с печами -каменками бытовали в Карпатской котловине еще в римское время.

Короче, что то подгнило в "славянской археологии".

[Asmat headhunter]

И это при том, что полуземлянки с печами -каменками бытовали в Карпатской котловине еще в римское время.

Может, там какие-то культурспецифичные подтипы полуземлянок попадаются? Не может же быть в разных культурах один и тот же архитектор? Или может?

Только в них нет пражской керамики.

Славянский фэншуй!) Только славянин украшает домик пражской керамикой. Нет этой керамики - не славянин!

[sergnasin]

можно допустить, что именно заселение норико-паннонцами Дакии и уход Рима из Дакии запустили процесс появления славянской идентичности из брошенных норико-паннонских колонистов, ауксилиев и ветеранов, а также ошметков туземцев.

Вы все пытаетесь забить славян на какой-то пяточок. Дакия после завоевания римлянами и резни местного праалбанского (дакийского) населения была заново заселена колонистами из Восточного Норика и Паннонии. Там не только фибулы. Там целая туча норико-паннонских курганов начиная со знаменитого могильника в Кашольце. Они либо полностью сохранились, либо в виде каменных колец (stone rings), которыми обкладывали края насыпей. Во всей римской империи только в Норике - Паннонии и Дакии население массами жило в полуземлянках (вы сами давали карту их ютьюбовского ролика венгерской исследовательницы). Только в Норике-Паннонии и Дакии были распространены изображения т. н. "дунайского всадника" - фирменной метки солдат иллирийской армии III в. Сюжет этих табличек - женская фигура, которая держит руками двух взнузданных коней сохранился только в славянской (северорусской) вышивке (см статью Державина "Древние фракийцы и славяне").

Славянское самосознание (я солдат и говорю на своем языке, а ты городской (цивильный) чёрт, который говорит на латыни, я словенин, а ты волох) возникло в конце II - III в. среди паннонского полувоенного населения Норика-Паннонии-Дакии.

[Asmat headhunter]

Славянское самосознание (я солдат и говорю на своем языке, а ты городской (цивильный) чёрт, который говорит на латыни, я словенин, а ты волох) возникло в конце II - III в. среди паннонского полувоенного населения Норика-Паннонии-Дакии.

Формально укладывается в тот вариант глоттохронологии, где праславянский распадается в первых веках нашей эры, а не в середине 1 тыс.
Интереснее что было раньше и не могли ли праславяне прийти туда накануне распада праславянского из варварских территорий вне империи.
Если в Паннонию во 2-1 тысячелетиях до н. э. ходили какие-то славоидные товарищи - потом их ассимилировали настоящие славяне, вот и весь фокус-покус.

[sergnasin]

Интереснее что было раньше и не могли ли праславяне прийти туда накануне распада праславянского из варварских территорий вне империи.
Если в Паннонию во 2-1 тысячелетиях до н. э. ходили какие-то славоидные товарищи - потом их ассимилировали настоящие славяне, вот и весь фокус-покус.

В историческое время кроме кельтов (латенская культура) и "киммерийцев/скифов" никто из посторонних в Среднее Подунавье не заходил. В конце бронзового века туда зашли из Южной Германии носители культуры Нugelgraber - явно не "славоидные". В начале ранней бронзы зашли с севера эпишнуровые племена - Кишапоштаг / Litzenkeramika - люди с "балто-славянским" дрейфом. От их смеси с местными поствучедольскими племенами оборазовались инкрустированные керамики - дальние предки паннонцев (праславян) и фракийцев (праалбанцев). И те и другие жгут покойников (с гальштаттского вроемени добавили курганы) и инкрустируют посуду. А инкрустированная керамика (нарезные узоры затертые белой глиной) - это подражение резным деревянным чашкам.

[sergnasin]

Славянский фэншуй!) Только славянин украшает домик пражской керамикой. Нет этой керамики - не славянин!

Славяне еще не умеют воевать, носят в качестве оружия только две палки-металки, после использования которых тут-же прячутся в лесу. Никакими ремеслами не владеют, ничего кроме детей делать не умеют. Но дуракам везёт. Сначала свирепые гунны очистили для них землю  от воинственных и всесторонне развитых германцев и лесные чудики неимоверно расплодились. После этого авары переселили их на Средний Дунай на очередные "опустевшие" земли и по какому-то неведомому промыслу божьему сделали косноязычие этих лесных "унтерменьшей" lingua franca своей державы. Правда к тому времени они уже пообтесались, научились хорошим манерам - начали лепные горшки на медленном гончарном круге поправлять, но в сущности ничего в них не изменилось - как были человеческим материалом для более развитых германцев и романцев, так и остались. (Полесская теория в самом кратком изложении)

 

[Srkz]

В общем, схема формирования "балтославика" как аутосомного компонента мне сейчас видится примерно так, в две ступени:



Первая стадия это формирование пред-балтославика, чисто охотничье-собирательского компонента. Эти люди оказывали влияние на балканцев бронзы и Дереивку. Вторая стадия - формирование "настоящего" балтославика.

Если попробовать условно привязать это к языкам, с оговоркой, что это предположения, то экспансия второй половины второго тысячелетия до н.э. хронологически хорошо соответствует языковому расхождению прабалтов и праславян. Но не факт, что прабалты тут именно "балтийская бронза" - может, то была вообще какая-нибудь парагруппа. Ну а балканцы бронзы с описанным влиянием, как по мне, в лучшем случае парабалтославяне, но скорее просто носители какого-то другого языка (допустим, изолята ). Думаю так, поскольку полагаю индоевропейцев происходящими от носителей степного компонента (в частности, шнуровиков), а у многих "балканцев с балтославиком" степного компонента либо не вижу, либо он очень мал.

[arvistro]

Схема в больших чертах логичная.
Думаю Буг-Днестровцы исходная популяция этих странных WHG. Они как раз между Балтикой и Карпатам. Ну не сами БД а какие то из потомки по всем краям их ареала.

[sergnasin]

В общем, схема формирования "балтославика" как аутосомного компонента мне сейчас видится примерно так, в две ступени:



Первая стадия это формирование пред-балтославика, чисто охотничье-собирательского компонента. Эти люди оказывали влияние на балканцев бронзы и Дереивку. Вторая стадия - формирование "настоящего" балтославика.

Если попробовать условно привязать это к языкам, с оговоркой, что это предположения, то экспансия второй половины второго тысячелетия до н.э. хронологически хорошо соответствует языковому расхождению прабалтов и праславян. Но не факт, что прабалты тут именно "балтийская бронза" - может, то была вообще какая-нибудь парагруппа. Ну а балканцы бронзы с описанным влиянием, как по мне, в лучшем случае парабалтославяне, но скорее просто носители какого-то другого языка (допустим, изолята ). Думаю так, поскольку полагаю индоевропейцев происходящими от носителей степного компонента (в частности, шнуровиков), а у многих "балканцев с балтославиком" степного компонента либо не вижу, либо он очень мал.

Всеми этими "парабалтаславянами" и прочими "тупиковыми ветвями" вы только сами себя запутываете. Нарочно в выходные ходил в Ленинку и перечитал книгу О. С. Широкова "Введение в балканистику". Автор - лингвист-тяжеловес,  знал разговорный албанский. Вот цитата: "Язык албанцев обычно принято считать автохтонным и возводить либо к иллирийскому, либо фракийскому. Однако более глубокий этимологический анализ албанского языка, выявление специфических черт его фонетики и грамматики указывает на СЕВЕРНЫЕ глоттогенетические связи албанцев: как у БАЛТИЙЦЕВ и СЛАВЯН - непоследовательная сатемность: неразличение рефлексов кратких *а/о; форма местоимения MUA (слав. MЯ[в смысле юс малый - С. Н. у Широкова вместоя я - e c хвостиком, то есть носовой звук ], прусское mien; сигматический имперфект isha "я был", hapsha "я открывал" БЕХЪ , БЯШЕ, ОТВАРЯХЪ, ОТВАРЯШЕ; связующий артикль i, e (лит. -is, -ji, слав. -й, -я) [имеется ввиду местоименное склонение прилагательных типа белы-й, бела-я и албанский "изафет" типа njeri i mirë "[хороший человек ]".

Собственно то, о чем я ИСТОРИК писал ранее. Работа с дихотомией славяне - балты - путь в никуда. Реально существовало западносатемное албано-балто-славянское единство (праязык, языковой союз - кому как удобнее) от Балтики до Адриатики / Эгеиды. Никаких мифических "неизвестных языков", "изолянтов" и прочих ПАРА на этом пространстве не было начиная с бронзового века. В генетическом плане эта "балто-славянский" дрейф / градиент от греков до балтов. В плане Y-хромосом - это смесь R1a-280 И I2a. В основе своей это макрославянская популяция. На севере она разбавлена "финскими" N1c хромосомами - эта смесь дала начало балтийцам, на юге макрославяне передали свой язык макрогрекам (cмесь Y-хромосом R1b-Z2013 и E-V13) так получились праалбанцы. Внутри этого континуума происходили всякие внутренние передвижения, внешние примеси и пр. но картина сложивщаяся еще в бронзовом веке в сущности не изменилась до сих пор: Восточная Европа как была "славянской" так ею и осталась.

[Asmat headhunter]

Всеми этими "парабалтаславянами" и прочими "тупиковыми ветвями" вы только сами себя запутываете.

Тупиковые ветви неизбежны. Или придётся отменять те же анатолийскую и тохарскую группы, которые полностью вымерли, у них нет ближайших живых ИЕ родственников.
Хеттский и лувийский ведь просто эпиграфические фантомы, совершенно неважные ни для чего. А лидийский, палайский и прочее - вообще фантазии никудышные.
И вообще в Турции всегда был турецкий язык, ведь он и сейчас там. Может, хеттский и лувийский вовсе не ИЕ, а тюркские были?
Ну, то есть, где грань между группами, чтобы не доводить преемственность (гипотетическую) живых групп от эпиграфических фантомов до какого-то абсурда?
Шумерский и даже эламский вот вообще померли и нет ближайших родственников даже на уровне семьи, только спорные гипотезы, не более...
Почему паннонский язык не мог просто вымереть? Языковые семьи вымирают, языковые группы вымирают, всё вымирает, не все оставляют языки-потомки...
Я думаю так: раннее присутствие славян в Паннонии может быть, но это не делает автоматически все языки древней Паннонии, которые не итало-кельтского круга, славянскими.