АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 78254 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1935 : 04 Июнь 2023, 12:23:46 »
Но возможно, именно так они и поделились на "прабалтов" и "праславян" (генетически, не касаюсь здесь языка)?

Полностью согласен: генетически разделило что-то большое: или болота Припяти, или Висла, или Карпаты. Ну или сразу 2 преграды, но на разных этапах истории: одна почти сразу, а вторая спустя сколько-то веков :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1936 : 04 Июнь 2023, 16:00:26 »
"Römerzeitliche Hügelgräber"
Verteilung der römerzeitlichen Hügelgräber in Noricum. (Aus: Fischer, Noricum, 2002, 127)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1937 : 04 Июнь 2023, 16:07:47 »
Manfred Hainzmann "«Provinz-Identität» und «nationale» Identität" 2021

Цитировать
Regnum Noricum попал под власть Рима вместе с провинциями Альп и Рэтией. Благодаря давним дружеским отношениям и, возможно, дипломатическому искусству нориканцев, племенная община которых с самого начала заявляла о своей верности Императорскому дому, новая провинция впоследствии не только достигла значительного экономического и культурного процветания, но даже сумела в определенной степени сохранить свою «национальную идентичность». Последнее выражено в ряде эпиграфических документов, касающихся политических, религиозных и культурных дел как внутри, так и за пределами собственно провинциальных границ. Сохранившиеся свидетельства также следует рассматривать как часть имперских romanitas ., но в то же время позволяет увидеть некоторые детали, имеющие отношение к чувству идентичности нориканского народа или, скорее, некоторых отдельных групп среди них. Это тем более очевидно в религиозной сфере, где поклоняются как местным богам, так и синкретическим культам так называемой имперской религии, из которых в этой статье более подробно рассматриваются Genius Noricorum и национальная богиня Норея . ярко выраженное «национальное чувство» подсказывает понятие нации Норика , признаком идентичности которого есть документальные подтверждения у многих других наций Римской Империи , хотя нациядескриптор встречается почти исключительно в связи с военнослужащими. Но в то же время есть свидетельство некоего «национального самосознания» в гражданской сфере, возможно, отраженное в обозначении civis Noricus или собирательном понятии Norici Mediterranei . И в том, и в другом случае обязательно присутствует некая «провинциальная идентичность». Все данные, приведенные в этой статье, говорят о том, что идентичность в провинции Норикум представляет собой частный случай.

Карта выявленных надгробий, где про покойных написано, что они по национальности Норики (есть аналогичные работы по Скордискам, Таврискам и пр. нациям, которых ассимилировали на 146%, но они об этом не знали и упорно писали свою нацию на надгробиях до самого крушения Рима):
Цитировать
Tabelle 1. — Natione Noricus gemeinsam mit domus-Verweis
Name
Distinktion
Zitat
M. Ulpio Ursino Ulpi Respecti filio
natione Norico Aelio Cetio
CIL, VI, 33036

Aelio Vi[---]
nat(ione) No[rico Aeli]s (?) Ovilavis
Denkm, 00233

[---]
[nat(ione) Nor]ic(us) Cl(audio) I(u)vavo
Denkm, 186

T. Aurel(ius) Summus
Claudio Viruno nat(ione) Noric(us)
Denkm, 205

M. Ulpio Maturo
nat(ione) Noricus Cl(audio) Viruno
Denkm, 86

[---] Maturo
[natione] Noric(o) [Claud(io) Viru] no
Denkm, 247

[Am]batto
natione Noricus Cl(audio) [---]
Denkm, 285

Q. Senivius Nivius
Noricus natione municipio (Fla)vie Solve (!)
CIL, III, 13707

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1938 : 04 Июнь 2023, 16:34:15 »
В работе Christian Gugl, Christoph Hinker "Wieder in Mode: Die „norisch-pannonische Tracht“ im Informationszeitalter" 2020
разработана БД и система автоклассификации для археологических предметов. В качестве примера взята норико-паннонская одежда.

Поиск по БД доступен тут:
https://cfir.science/#/
вводим в поле "Alt Names" слово, например, "Pannon", а суфлер помогает закончить его.
По норико-паннонцам доступны следующие виды предметов:
Norisch-pannonische Flügelfibel
Norisch-pannonische Flügelfibel?
Pannonische Trompetenfibel ohne Stützplatte
Norisch-pannonischer Gürtelbestandteil: Ziernagel
Norisch-pannonischer Gürtelbestandteil: Kähnchen
Norisch-pannonischer Gürtelbestandteil: Entenbügel?
Norisch-pannonischer Gürtelbestandteil: Gürtelschließe
Norisch-pannonischer Gürtelbestandteil: Riemenzunge
Norisch-pannonischer Gürtelbestandteil: Riemenkappe (durchbrochener Gürtelbeschlag)
Norisch-pannonischer Gürtelbestandteil: Riemenkappe (durchbrochener Gürtelbeschlag)?
Norisch-pannonischer Gürtelbestandteil: Riemenkappe (durchbrochener Gürtelbeschlag) + Gürtelschließe

Также, есть инструмент картирования:
https://map.cfir.science/#/location
выбираем язык EN, затем Find Object, потом Alternative names, жмем Reset и вводим один из вышеназванных типов.

Очень интересно распространение норико-паннонских женских поясов с "петушками": из Словении в Словакию

С ними хорошо коррелируют Н-П женские язычки ремней

и Н-П женские пряжки ремней, но эти доходят до Балтики

а Н-П крылатые фибулы вообще la moda:

А вместе всё Н-П выглядит так:

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1939 : 04 Июнь 2023, 16:48:02 »
Область в Чехии, где много пряжек ремней, коррелирует с областью распространения кремаций и ЛаТена в Чехии
Vladimír Salač "The Prehistory of Bohemia 7 THE ROMAN IRON AGE AND THE MIGRATION PERIOD" 2013

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14314
  • Страна: id
  • Рейтинг +931/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1940 : 04 Июнь 2023, 16:53:34 »
Область в Чехии
Без Моравии? :)
А чей вообще гидроним Морава? https://en.wiktionary.org/wiki/Morava
Пишут, что ИЕ, но какой группы - непонятно. ???
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2023, 17:00:52 от Asmat headhunter »

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 405
  • Рейтинг +82/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1941 : 04 Июнь 2023, 18:29:32 »
“ Последнее выражено в ряде эпиграфических документов, касающихся политических, религиозных и культурных дел как внутри, так и за пределами собственно провинциальных границ.”
Первых славянских документов в студию!!!

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1942 : 04 Июнь 2023, 18:53:24 »
Область в Чехии
Без Моравии? :)
А чей вообще гидроним Морава? https://en.wiktionary.org/wiki/Morava
Пишут, что ИЕ, но какой группы - непонятно. ???

Тут много говорили про Нориков,но забыли что их название связанно с именем богини Норейя
Вот Мора и есть перевод албано-иллирийского Норейя .
Туда же и название Альп.
Все три означают сон,сновидения,кошмар,туман обозначая один и тот же регион ,но на разных языках и в разные времена.

Норики и Норейя
 *h₃nōr-yo-; Ancient Greek ὄναρ (ónar), ὄνειρος (óneiros)  ,Old Armenian անուրջ (anurǰ) and Albanian ëndërr(ãndrr, ãndërr, ânner, andërr [ɑ̃ndər]).
сюда же и иллирийская Адриатика.

Альпы(возможно поздняя контаминация и переосмысление)
>German:Alptraum, Alpdruck-кошмар

Морава
 *mor-
Celtic: OIr mor-(r)īgain `lamia', eig. "Alpkönigin" ( Альпийская королева=Норейя)
Germanic: *mar-ō(n-) f. Meaning: (night-)mare
>Slavic: *morā

Даже поздняя славянская Мора  заимствование из кельтского или германского.
Ничего утешительного для "исконнонорикаславян" сказать не смогу.
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2023, 19:18:07 от Varag »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10098
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1372/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1943 : 04 Июнь 2023, 19:21:22 »
йохохо, сцыла в тему

Цитировать
В рамках новой концепции ученые считают, что никогда не существовало британцев, англичан, шотландцев, валлийцев и ирландцев со стойкой и целостной этнической идентичностью.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1944 : 04 Июнь 2023, 20:13:30 »
Классификация фибул по Альмгрену (Almgren). Типичные норико-паннонские крылатые фибулы это Almgren-236, 237, 238:
https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/documents/Almgren.pdf
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2023, 20:37:14 от Daemon2017 »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1945 : 04 Июнь 2023, 20:20:57 »
Adam Cieśliński "Prowincjonalnorzymska zapinka Almgren 236c z Bajd w pow. iławskim – jeden z najstarszych śladów penetracji Pojezierza Iławskiego przez ludność kultury wielbarskiej" 2020

Фибулы Almgren-236, 237, 238 встречают в Ю-З Прибалтике в диких количествах. Янтарный путь)
Цитировать
В случае с фибулами Альмгрена 236с, а также с другими металлическими элементами «норико-паннонского костюма» это, вероятно, были маркоманы из Богемии, квады из Моравии и западной Словакии, а также лугии/вандалы из пшеворской культуры. В исключительных случаях сами римляне доходили до южных берегов Балтийского моря, лучшим примером чего является экспедиция за янтарем неизвестного рыцаря времен правления Нерона67.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1946 : 04 Июнь 2023, 20:26:44 »
ИА РАН, О.А. Хомякова "ВАРВАРСКИЕ ФИБУЛЫ I–II вв. (ГРУППА V ПО О. АЛЬМГРЕНУ) И ФОРМИРОВАНИЕ РЕГИОНАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЖЕНСКОГО УБОРА В ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ПРИБАЛТИКЕ" 2021

Цитировать
Гребенчатые фибулы в модели убора раннеримского времени. На рубеже фаз В1/В21 в Юго-Восточной Прибалтике формируется регионально-хронологическая модель женского убора провинциальноримского облика. Она появляется в самбийско-натангийской культуре под влиянием среднедунайского направления контактов и характеризуется сочетанием нескольких фибул с поясным набором, состоящим из пряжки и нескольких деталей поясов (основа – “самбийская” ременная гарнитура – см. Tempelmann-Mąçzynska, 1989. S. 89; Хомякова, 2019. Рис. 2), двух браслетов, колец, ожерелья из многочисленных стеклянных бус, подвесок, головных уборов. Набор элементов находит параллели в уборе провинциальноримского костюма, характерного для населения дунайских провинций Норика, северной и северо-восточной Паннонии. Основу такого убора в Центральной Европе формировали связанные с провинциальноримской традицией типы фибул (см., например: Pfeiffer-Frohnert, 1998. S. 129. Rys. 5). Облик фибульного набора самбийско-натангийского женского убора фазы В2, как и в ряде соседних культур, определяли “глазчатые” фибулы группы III и сильнопрофилированные фибулы группы IV (Almgren, 1923. S. 11–71; Амброз, 1966. С. 35, 36), связывая остальные его компоненты в единое целое (см. Хомякова, 2012a. С. 46–50. Рис. 1, 2; карта 3).

1 Абсолютные даты приводимых в статье периодов центральноевропейской хронологии (подробно см. Хомякова, 2012б. С. 255–257. Рис. 1):
А3/В1 (около 0–50 гг.),
В2 (около 70/80–150),
В2а (около 70/80– 100/110),
В2b (около 100/110–150),
В2/С1 (около 150– 200/225),
С1 (около 200/225–250).

Самбийско-натангийская группа это Кёнигсберг, т.е. опять янтарь.

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1947 : 04 Июнь 2023, 20:32:29 »
Область в Чехии
Без Моравии? :)
А чей вообще гидроним Морава? https://en.wiktionary.org/wiki/Morava
Пишут, что ИЕ, но какой группы - непонятно. ???

Тут много говорили про Нориков,но забыли что их название связанно с именем богини Норейя
Вот Мора и есть перевод албано-иллирийского Норейя .
Туда же и название Альп.
Все три означают сон,сновидения,кошмар,туман обозначая один и тот же регион ,но на разных языках и в разные времена.

Норики и Норейя
 *h₃nōr-yo-; Ancient Greek ὄναρ (ónar), ὄνειρος (óneiros)  ,Old Armenian անուրջ (anurǰ) and Albanian ëndërr(ãndrr, ãndërr, ânner, andërr [ɑ̃ndər]).
сюда же и иллирийская Адриатика.

Альпы(возможно поздняя контаминация и переосмысление)
>German:Alptraum, Alpdruck-кошмар

Морава
 *mor-
Celtic: OIr mor-(r)īgain `lamia', eig. "Alpkönigin" ( Альпийская королева=Норейя)
Germanic: *mar-ō(n-) f. Meaning: (night-)mare
>Slavic: *morā

Даже поздняя славянская Мора  заимствование из кельтского или германского.
Ничего утешительного для "исконнонорикаславян" сказать не смогу.

В этой теме уже упоминались кельтские боги -святая троица  Езус,Таранис и Тевтат.
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg569014.html#msg569014
Тоже самое что я говорил про них,оправдано и пра Норикскую Норею.
ПостНикейской троице противостоит  гностическая всематерь Норея (типо жена Ноя или Девкалиона,а то и сама София.)


Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1948 : 04 Июнь 2023, 20:46:26 »
Jan Frýzl "ŘÍMSKO-PROVINCIÁLNÍ SPONY Z OBLASTI SEVERNĚ OD STŘEDNÍHO DUNAJE A JEJICH VÝZNAM V TEHDEJŠÍ ŽIVÉ KULTUŘE" 2016



Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1949 : 04 Июнь 2023, 22:12:44 »
Область в Чехии
Без Моравии? :)
А чей вообще гидроним Морава? https://en.wiktionary.org/wiki/Morava
Пишут, что ИЕ, но какой группы - непонятно. ???

Тут много говорили про Нориков,но забыли что их название связанно с именем богини Норейя
Вот Мора и есть перевод албано-иллирийского Норейя .
Туда же и название Альп.
Все три означают сон,сновидения,кошмар,туман обозначая один и тот же регион ,но на разных языках и в разные времена.

Норики и Норейя
 *h₃nōr-yo-; Ancient Greek ὄναρ (ónar), ὄνειρος (óneiros)  ,Old Armenian անուրջ (anurǰ) and Albanian ëndërr(ãndrr, ãndërr, ânner, andërr [ɑ̃ndər]).
сюда же и иллирийская Адриатика.

Альпы(возможно поздняя контаминация и переосмысление)
>German:Alptraum, Alpdruck-кошмар

Морава
 *mor-
Celtic: OIr mor-(r)īgain `lamia', eig. "Alpkönigin" ( Альпийская королева=Норейя)
Germanic: *mar-ō(n-) f. Meaning: (night-)mare
>Slavic: *morā

Даже поздняя славянская Мора  заимствование из кельтского или германского.
Ничего утешительного для "исконнонорикаславян" сказать не смогу.

В этой теме уже упоминались кельтские боги -святая троица  Езус,Таранис и Тевтат.
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg569014.html#msg569014
Тоже самое что я говорил про них,оправдано и пра Норикскую Норею.
ПостНикейской троице противостоит  гностическая всематерь Норея (типо жена Ноя или Девкалиона,а то и сама София.)

Туманный,сумрачный,потусторонный мир по ирландской мифологии это мир враждебных фоморов.
Туат(племя) богини Дану победила фоморов в битве при маг тауред,где Луг убил своего деда короля фоморов одноглазого Балора.
Эта пара  повторяется у германцев ,где сыном и противником  одноглазого Одина является  Локи,но уже с обратной оценкой,как отражение кельто-германских взаимоотношений.

В целом это разделение в кельтском этносознании  носит системный характер и также присутствует и в Норике ,где присутствуют с одной стороны кельты тауриски ,а с другой  иллирицы норики.





« Последнее редактирование: 04 Июнь 2023, 22:20:39 от Varag »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.