АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 75924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1920 : 03 Июнь 2023, 11:04:28 »
Donkalnis, Lithuania, 8413-8339 calBP:

Distance to:   DON005
0.03004258   Lithuanian_VA
0.03018718   German_East_Prussia_Memelland
0.03191899   Lithuanian_PZ
0.03208449   Lithuanian_PA
0.03236328   Russian_Pskov
0.03324316   Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.03337026   Lithuanian_VZ
0.03360783   Lithuanian_SZ
0.03398024   Latvian
0.03419956   Belarusian_North
0.03456592   Estonian
0.03478492   Lithuanian_RA
0.03504112   Polish_Mazovia
0.03540709   Russian_Bryansk
0.03580777   Belarusian_East
0.03602193   Belarusian
0.03651348   Belarusian_West
0.03652941   Russian_Smolensk
0.03703989   Belarusian_Polesye
0.03721886   German_East_Prussia_Masuria
0.03781077   Russian_Kaluga
0.03942637   Polish_Wielkopolska
0.04042583   Russian_Moscow
0.04043156   Russian_Kursk
0.04060946   Ukrainian_Chernihiv

Maszycka, Poland, 18586-18184 calBP:

Distance to:   MAZ001
0.03200308   Ukrainian_Zakarpattia
0.03253450   Hungarian
0.03439394   Czech_Bohemia
0.03632335   Czech
0.03666225   Croatian
0.03688851   German_Thuringia_East
0.03690971   Czechs_Moravians
0.03690971   Czechs_Moravians
0.03758707   Austrian_Carinthia
0.03766335   Croat_Gorski_Kotar
0.03771506   Carpathian_Rusyns
0.03788823   Polish_South
0.03837818   Ukrainian_Lviv
0.03900201   German_Lower_Silesia
0.03933103   Slovenian
0.03948182   German_East
0.04033002   Slovakian
0.04037610   German_Saxony
0.04047160   Ukrainian_middleDnipro
0.04049909   German_North_Bohemia
0.04068475   Polish_Upper_Silesia
0.04088868   Ukrainian_Pontic
0.04126423   Austrian_Burgenland
0.04134918   Moldovan
0.04139809   German_Saxony-Anhalt_South



Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1921 : 03 Июнь 2023, 17:27:44 »
На соседнем форуме коллега попытался решить задачу, обратную той, над которой трудится albino in the black: он хочет эмулировать современных поляков из нескольких древних образцов, где, как минимум, одной из компонент обязан быть какой-нибудь образец и Тшинецкой выборки.
Прикольно, что во всех вариантах (эмуляция по 2/3/4/5/6/7 компонентам) у него получается, что современные поляки это 35-75% тшинетичей и ~20-35% греков. А ведь I2a-Din "Македоник" у большинства славянских популяций колеблется в пределах ~12-35%

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1922 : 03 Июнь 2023, 17:39:55 »
Прикольно, что во всех вариантах (эмуляция по 2/3/4/5/6/7 компонентам) у него получается, что современные поляки это 35-75% тшинетичей и ~20-35% греков.
Потом выяснится, что прагреки тоже были какие-нибудь шнуровики... :-[
(всех ИЕ, кроме может анатолийцев, гоним из шнуровиков!)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1923 : 03 Июнь 2023, 19:07:26 »
Alexandra Dolea "Roman Provincial Pottery and Costume Accessories from Noricum, Pannonia and Dacia – Indicators of Labour Migration? (with Ch. Hinker)" 2020

Фибулы Норико-паннонских колонистов в Римской Дакии:

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1924 : 03 Июнь 2023, 19:43:05 »
Philip Mason and Bernarda Županek "Being Roman: Rethinking Ethnic and Social Boundaries in the Roman South-Eastern Alpine World" 2018

Цитировать
В этой статье рассматриваются три конкретных набора артефактов и погребальные практики, имевшие место в римском юго-восточном альпийском мире с первого по третий век нашей эры . Это «норико-паннонский» костюм, явление «норико-паннонского кургана» и «латобичи» .«Домовые» урны. Эти погребальные обычаи и предметы обычно интерпретировались как выражение этнической, социальной и гендерной идентичности, а также как пространственные границы, связанные с доримскими группами в этом районе. В то время как текущие интерпретации видят присутствие римской материальной культуры как отражение римского завоевания, организации и управления провинциями, т. е. дебаты о романизации, которые часто концентрируются на дихотомии между доримскими социально-политическими группами и «римлянами»; гражданские лица против солдат; и элиты против неэлит — в этой статье делается попытка пересмотреть более ранние объяснения, привлекая внимание к аспектам личной и групповой идентичности, которые могут отражаться (или обсуждаться) посредством этих явлений.

...

Карта римского восточного и юго-восточного альпийского региона с указанием основных римских городов:
1. Распространение нориканских паннонских курганов (по Knez 1968: 221–238 ; Pahič 1972: 109–212 ; Urban 1984 ; Брещак 1985: 33–60 ; Gregl 1990: 101–109 ; Horvat-Šavel 1991: 17–21 ). Курганы характеризуются центральной каменной камерой и выложенным камнем подъездным туннелем, покрытым земляным валом. Обычно они встречаются группами, реже отдельными курганами (I–III вв. н.э. ).
2. Распространение норико-паннонского стиля одежды (по Garbsch 1965 ; Sagadin 1979: 294–338 ). К ним относятся наборы металлических ремней и крылатые фибулы в контексте погребений и поселений, которые также изображаются как часть женской одежды на погребальных памятниках в Норикуме и Паннонии (первый-третий века нашей эры ) .
3. Распространение «домашних» урн (после Петру 1971 ; Кнез 1992 ; Хорват 1999c: 291 ; Грегль 2007: 221–331 ). Это керамические сосуды с цветным покрытием с цельной конической крышей, использовавшиеся в качестве урн для кремации на плоских кремационных кладбищах в civitas Latobicorum и прилегающих районах (первый-третий века нашей эры ) .

(Карта: Дмитрий Млекуж. Воспроизведено с разрешения Института защиты культурного наследия Словении, Центр превентивной археологии).


Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1925 : 04 Июнь 2023, 03:52:57 »
Alexandra Dolea "Roman Provincial Pottery and Costume Accessories from Noricum, Pannonia and Dacia – Indicators of Labour Migration? (with Ch. Hinker)" 2020

Фибулы Норико-паннонских колонистов в Римской Дакии:


Всё-таки, очень интересное распределение фибул. Вспомнились слова Кассиодора (вроде как, взяты у Аблабия; также, есть у Иордана, но в искаженном виде):
Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclavini et Antes nominantur.
Sclavini
1) a civitate nova,
2) et Sclavino
3) Rumunnense,
4) et lacu qui appellatur Musianus,
-----
1) usque ad Danastrum,
2) et in boream Viscla tenus commorantur:
hi paludes silvasque pro civitatibus habent.


Я не шарю за латынь, но есть ощущение, что автор описал как бы 2 грани: от Х1-Х2-Х3-X4 до Y1-Y2. Тогда это дело можно соотнести так:
1) castrum Novae - огромный римский лагерь в Limes Moesiae. Современный Свиштов;
2) castrum auxilium X, 2-й каструм к Северу от Дуная в Limes Alutanus, но римское имя каструма нам неизвестно (как и 1-го, который в деревне Verdea - тоже ауксилярского). Обращает внимание, что находится он в современной деревне с говорящим названием Slăveni;
3) castrum Romula, 3-й каструм к Северу от Дуная в Limes Alutanus, но 1-й не-ауксилярский. Современная деревня Reşca в коммуне Dobrosloveni;
4) некое озеро, называемое Musianus. Т.е. Мусианус - не название озера, а некое его свойство, качество. Полагаю, что имелось ввиду прилагательное "Моховое/Мшистое" озеро. В Венгрии есть болотный заповедник "Mohos-tavak". Раньше в венгерско-румынском пограничье почти каждая река имела запруженное мшистое озеро: Szernye mocsar, Ecsedi-láp (Lacus Etsediensis), Mohos-tőzegláp/Tinovul Mohoş и пр.. Больше всего я подозреваю как раз Tinovul Mohoş, т.к. оно находится при Олте, а информатор, похоже, описывает границу готов со славянами с Юга на Север. Рядом castrum auxilium Y (название не сохранилось) в Limes Transalutanus. Ныне село Bodoc.
-----
1) исток Днестра;
2) исток Вислы.

Получается вот такая картина: Дунай-Олт-озеро-Карпаты-Днестр-Карпаты-Висла. Охвачены все месторождения норико-паннонских фибул, кроме 2  ;D
https://www.google.com/maps/d/edit?mid=13c2m8bPRUtd5jso47ujcltAetG2kinU&usp=sharing


Если Аблабий-историк == Флавий Аблабий-консул (?-338), значит он описывает эпоху сразу после падения Римской Дакии! Тогда можно допустить, что именно заселение норико-паннонцами Дакии и уход Рима из Дакии запустили процесс появления славянской идентичности из брошенных норико-паннонских колонистов, ауксилиев и ветеранов, а также ошметков туземцев.
Впрочем, некоторые исследователи считают, что это другой Аблабий и датируют его жизнь V веком - тогда он, выходит, писал совсем ретроспективно.
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2023, 03:59:09 от Daemon2017 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1926 : 04 Июнь 2023, 08:24:22 »
Тогда можно допустить, что именно заселение норико-паннонцами Дакии и уход Рима из Дакии запустили процесс появления славянской идентичности из брошенных норико-паннонских колонистов, ауксилиев и ветеранов, а также ошметков туземцев.
Если славяне из Дакии, то кого тогда принимают за славян на карте севернее Дакии? :-X

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4689/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1927 : 04 Июнь 2023, 08:45:00 »
Если славяне из Дакии, то кого тогда принимают за славян на карте севернее Дакии? :-X
Параславян 8) ::)
У меня вот другой вопрос возник, приведённый выше список нориканских/паннонских атрибутов как-то вообще соотносится с классическими археологическими признаками славян? Кроме "и там, и там есть кремация". Хотя, возможно, это здесь уже обсуждалось.
Цитировать
Карта римского восточного и юго-восточного альпийского региона с указанием основных римских городов:
1. Распространение нориканских паннонских курганов (по Knez 1968: 221–238 ; Pahič 1972: 109–212 ; Urban 1984 ; Брещак 1985: 33–60 ; Gregl 1990: 101–109 ; Horvat-Šavel 1991: 17–21 ). Курганы характеризуются центральной каменной камерой и выложенным камнем подъездным туннелем, покрытым земляным валом. Обычно они встречаются группами, реже отдельными курганами (I–III вв. н.э. ).
2. Распространение норико-паннонского стиля одежды (по Garbsch 1965 ; Sagadin 1979: 294–338 ). К ним относятся наборы металлических ремней и крылатые фибулы в контексте погребений и поселений, которые также изображаются как часть женской одежды на погребальных памятниках в Норикуме и Паннонии (первый-третий века нашей эры ) .
3. Распространение «домашних» урн (после Петру 1971 ; Кнез 1992 ; Хорват 1999c: 291 ; Грегль 2007: 221–331 ). Это керамические сосуды с цветным покрытием с цельной конической крышей, использовавшиеся в качестве урн для кремации на плоских кремационных кладбищах в civitas Latobicorum и прилегающих районах (первый-третий века нашей эры ) .

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1928 : 04 Июнь 2023, 09:39:53 »
Параславян 8) ::)
А может это в Дакии сидели параславяне, которые дали славянам этноним славяне. :o

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1929 : 04 Июнь 2023, 11:06:42 »
Если славяне из Дакии, то кого тогда принимают за славян на карте севернее Дакии? :-X

Советскую автохтонную школу не искоренить!
1) Ихтиославяне плавают в Припятских болотах
2) Славяналики научились дышать атмосферными кислордом
3) Славянозавры
4) Славянопитеки
5) ПКК фазы 00000: 1 деревня из 1 хижины
...
Х) ПКК фазы 0: 6 деревень по 6 хижин
Далее славяне начали разможнаться делением и за 5-10 лет превратились в самый многочисленный народ В. Европы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1930 : 04 Июнь 2023, 11:14:11 »
Далее славяне начали разможнаться делением и за 5-10 лет превратились в самый многочисленный народ В. Европы.
Нет, славяне остались в Словении - Славонии - Словакии, остальное всё - славянизация, потому что у славян самый клёвый язык в Европе. 8)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4689/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1931 : 04 Июнь 2023, 11:30:48 »
Советскую автохтонную школу не искоренить!
1) Ихтиославяне плавают в Припятских болотах
2) Славяналики научились дышать атмосферными кислордом
3) Славянозавры
4) Славянопитеки
5) ПКК фазы 00000: 1 деревня из 1 хижины
...
Х) ПКК фазы 0: 6 деревень по 6 хижин
Далее славяне начали разможнаться делением и за 5-10 лет превратились в самый многочисленный народ В. Европы.
Ну, если "аутосомные прабалтославяне" в начале II тысячелетия до нашей эры сидели где-то, откуда могли легко попадать в восточную Польшу (poz794) и Литву (Spiginas2), то географически припятские ихтиославяне неплохо подходят ::)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1932 : 04 Июнь 2023, 11:36:50 »
У меня вот другой вопрос возник, приведённый выше список нориканских/паннонских атрибутов как-то вообще соотносится с классическими археологическими признаками славян? Кроме "и там, и там есть кремация". Хотя, возможно, это здесь уже обсуждалось.

Да, если считать ПКК 100% славянской, то там полный комплект признаков примерно с LaTene D:
1) кремация под курганами;
2) оквадраченная двухскатная полуземлянка 16 кв.м. с печкой-каменкой в углу напротив входа;
3) лепная колоколовидная керамика;
4) судя по пыльце - возделывание ржи.
Т.е. норико-паннонские курганы -> трансильванские курганы -> карпатские курганы -> ПКК.

По п.2, т.е. сопоставлению одежды норико-паннонцев и 100% славян не видел ни одной работы.
Вот раскрашенный барельеф с типичного надгробия нарчанки - крылатые фибулы и пояса находят в больших количествах:


Вот реконструкция:

Не знаю, носили ли что-то подобное в ПКК. У Пеньковцев точно были парные фибулы на плечах, но сравнивать с Пеньковцами не вполне верно.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1933 : 04 Июнь 2023, 11:43:33 »
Ну, если "аутосомные прабалтославяне" в начале II тысячелетия до нашей эры сидели где-то, откуда могли легко попадать в восточную Польшу (poz794) и Литву (Spiginas2), то географически припятские ихтиославяне неплохо подходят ::)

Вроде бы, любой народ, расселившийся по обе стороны от Припятских болот, неизбежно превращается в 2 народа - слишком хороший географический изолятор. На Север от болот советские автохтонисты славян не пущают - там балты, а с Юга в Литву, не сломав себе лицо пару раз, не пробраться.

Против Польской прародины ничего не имею! КМК, сейчас любая теория, помещающая праславян к Западу от Европейской Сарматии (ось Днестр-Буг-Висла), будет лучше, чем то, что имеем. Так что обе теории (Польская и Балканская) годятся, но Балканская лучше, т.к. решает Проблему Седова: Суковско-Дзедзицкая не сводима к Пражско-Корчакской, но только к некому общему источнику.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4689/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1934 : 04 Июнь 2023, 11:50:09 »
Вроде бы, любой народ, расселившийся по обе стороны от Припятских болот, неизбежно превращается в 2 народа - слишком хороший географический изолятор. На Север от болот советские автохтонисты славян не пущают - там балты, а с Юга в Литву, не сломав себе лицо пару раз, не пробраться.

Против Польской прародины ничего не имею! КМК, сейчас любая теория, помещающая праславян к Западу от Европейской Сарматии (ось Днестр-Буг-Висла), будет лучше, чем то, что имеем. Так что обе теории (Польская и Балканская) годятся, но Балканская лучше, т.к. решает Проблему Седова: Суковско-Дзедзицкая не сводима к Пражско-Корчакской, но только к некому общему источнику.
Но возможно, именно так они и поделились на "прабалтов" и "праславян" (генетически, не касаюсь здесь языка)? Комаровские образцы из Beremiany и Biały Potok у меня вообще получились очень похожими на современных поляков и украинцев, но с добавлением нескольких процентов то ли "Сибири", то ли EHG. Хотя навряд ли всё так просто - во-первых, в G25-то они не настолько похожи (он их рисует эстонцами, но это тоже неправильно), а во-вторых, для избавления даже от маленькой примеси надо бы хорошо разбавиться.
Насчёт происхождения именно из болот, это, конечно, больше в шутку.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.