АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 101280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5004/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1905 : 02 Июнь 2023, 12:42:20 »
Там все «кандидаты» на компонент охотников рядом, и серб и румын. Кто-то из этих «очень далеких» должен был принимать участие. Почему бы не тот (или его кузен из поднеманье) который L233, ведь L233 там внезапно много и все они с дрифтом, а бедный «венгр» один и без дрифта.
Но у Спигинас1 нету дрифта. Я хоть и не ожидаю у охотничьих предков уровня в 150 процентов от балтийской бронзы, но какой-то выраженный дрифт должен быть.

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 441
  • Рейтинг +90/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1906 : 02 Июнь 2023, 13:11:10 »
Там все «кандидаты» на компонент охотников рядом, и серб и румын. Кто-то из этих «очень далеких» должен был принимать участие. Почему бы не тот (или его кузен из поднеманье) который L233, ведь L233 там внезапно много и все они с дрифтом, а бедный «венгр» один и без дрифта.
Но у Спигинас1 нету дрифта. Я хоть и не ожидаю у охотничьих предков уровня в 150 процентов от балтийской бронзы, но какой-то выраженный дрифт должен быть.
Но наличие многих L233 со дрифтом нужно как то объяснить. Вариантов правда много:
1) дети Спигинаса приобрели дрифт чуть позже. То что они проходили серезный  bottleneck ПОСЛЕ Спигинаса очевидно, за 2 тысячи лет bottlenecka можно и дрифтануть:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-L233/tree
2) дети Спигинаса попались под уже одрифтованных CTS1212;
3) дрифтовали не дети Спигинаса а другие соседние L233 или из Жучевской, или Неманской культуры. Все таки археология Тшинецкой видит истоков этой культуры на Севере

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14543
  • Страна: id
  • Рейтинг +941/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1907 : 02 Июнь 2023, 14:29:48 »
Все таки археология Тшинецкой видит истоков этой культуры на Севере
Воинственные северные варвары: краткая история Европы за несколько тысяч лет. :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14543
  • Страна: id
  • Рейтинг +941/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1908 : 02 Июнь 2023, 22:08:59 »
А если всё-таки паннонцев связать с западными балтами   (Паннония - прусское pannean) ? :D
Космические выводы по одному слову, куда там Сводешу... :-X

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1155/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1909 : 02 Июнь 2023, 22:44:33 »
Картировал, откуда взяли образцы. В целом, понятно, почему так много образцов, имеющих те же гаплогруппы, что и Паннонская КИК (культура инкрустированной керамики): они жили буквально за стеной (Карпатами) друг от друга.




ID Description
pos1039 Mokrzec
poz155 individual 2 from grave 108 in Nowa Huta-Cło 65 site
poz230 grave 8 in Stryjów 30 site
poz296 grave I-II in Biały Potok site
poz296 tooth from grave I-II in Biały Potok site
poz462 tooth from feature 5 in Gąsawa 6 site
poz498 skull 1 from feature 200 in Karczyn site
poz498 skull 1 from feature 200 in Karczyn site
poz502 adult individual from feature 37 in Łojewo 4 site
poz506 individual e from grave 118 in Bocheniec 2 site
poz507 individual h from grave 118 in Bocheniec 2 site
poz507 individual h from grave 118 in Bocheniec 2 site
poz514 grave 7 in Świniary Stare 1 site
poz529 grave 44(2) in Świniary Stare 1 site
poz530 grave 44 in Świniary Stare 1 site
poz531 grave 50 in Świniary Stare 1 site
poz533 grave 53 in Świniary Stare 1 site
poz534 grave 55 in Świniary Stare 1 site
poz535 grave 56 in Świniary Stare 1 site
poz537 grave 59 in Świniary Stare 1 site
poz538 grave 2 in Pieczeniegi/Rzemiędzice site
poz543 grave 151 in Koszyce 3 site
poz545 individual 1 from grave 235, part B in Koszyce 3 site
poz545 individual 1 from grave 235, part B in Koszyce 3 site
poz551 grave 228 in Nowa Huta-Mogiła 55 site
poz551 grave 228 in Nowa Huta-Mogiła 55 site
poz552 individual A from grave 27 in Brodzica 19 site
poz554 individual C from grave 27 in Brodzica 19 site
poz555 individual D from grave 27 in Brodzica 19 site
poz556 grave 7 in Zubowice 1A site
poz557 grave 3 in Zubowice 1A site
poz559 grave 6 in Zubowice 1A site
poz583 grave 10c in Dacharzów 1 site
poz584 grave 11 in Dacharzów 1 site
poz636 individual 1 from barrow 3, burial 1 in Kordyshiv VIII site
poz636 individual 1 from barrow 3, burial 1 in Kordyshiv VIII site
poz637 individual 2 from barrow 3, burial 1 in Kordyshiv VIII site
poz643 individua 2 in Beremiany site
poz644 1 in Beremiany site
poz649 skull 9 from grave 10 in Żerniki Górne 1 site
poz650 grave 10 in Żerniki Górne 1 site
poz651 skull 11 from grave 10 in Żerniki Górne 1 site
poz652 grave 10 sector 2 in Żerniki Górne 1 site
poz654 individual c from grave 12 in Żerniki Górne 1 site
poz655 individual 4d from grave 12 in Żerniki Górne 1 site
poz658 individual 1 from grave 54 in Żerniki Górne 1 site
poz659 individual 4 from grave 62 in Żerniki Górne 1 site
poz660 individual m75 from grave 62 in Żerniki Górne 1 site
poz661 individual m74 from grave 62 in Żerniki Górne 1 site
poz662 grave 62/535 in Żerniki Górne 1 site
poz663 individual nn from grave 62 in Żerniki Górne 1 site
poz664 individual 6 from grave 62 in Żerniki Górne 1 site
poz665 individual B from grave 62 in Żerniki Górne 1 site
poz667 skull 6 from grave 69/140 in Żerniki Górne 1 site
poz670 grave 69/155 in Żerniki Górne 1 site
poz671 grave 69/138 in Żerniki Górne 1 site
poz672 grave 69/142 in Żerniki Górne 1 site
poz673 skull 13 from grave 69/151 in Żerniki Górne 1 site
poz674 grave 69/154 in Żerniki Górne 1 site
poz675 grave 69/157 in Żerniki Górne 1 site
poz678 skull 7 from grave 69 in Żerniki Górne 1 site
poz679 skull 3 from grave 69/144 in Żerniki Górne 1 site
poz680 grave 69/139 in Żerniki Górne 1 site
poz682 skull 4 from grave 99 in Żerniki Górne 1 site
poz683 skull 3 from grave 99 in Żerniki Górne 1 site
poz684 grave 99/68/I in Żerniki Górne 1 site
poz687 skull 4/9/B from grave 4 in Gustorzyn site
poz690 skull 5 from grave 4 in Gustorzyn site
poz693 skull 2 from grave 4 in Gustorzyn site
poz694 individual 6 from grave 4 in Gustorzyn site
poz700 individual 5 from grave 5 in Gustorzyn site
poz702 individual 7 from grave 5 in Gustorzyn site
poz709 individual 2 from grave 748 in Pielgrzymowice 9 site
poz710 grave 443 in Pielgrzymowice 9 site
poz711 individual II/II from grave 631 in Pielgrzymowice 9 site
poz712 individual 1 from grave 669 in Pielgrzymowice 9 site
poz713 grave 213 in Pielgrzymowice 9 site
poz714 individual 1 from grave 748 in Pielgrzymowice 9 site
poz715 grave 66 in Pielgrzymowice 9 site
poz716 individual 5 from grave 669 in Pielgrzymowice 9 site
poz717 individual 4 from grave 669 in Pielgrzymowice 9 site
poz719 individual 6 from grave 669 in Pielgrzymowice 9 site
poz720 individual 3 from grave 669 in Pielgrzymowice 9 site
poz745 individual 1 from grave 71 in Żerniki Górne 1 site
poz746 individual 2 from grave 71 in Żerniki Górne 1 site
poz747 individual 1 from grave 98 in Żerniki Górne 1 site
poz748 individual 1 from grave 73 in Żerniki Górne 1 site
poz758 grave 1 in Strzyżów 27 site
poz787 grave 5 in Nieledew 1 site
poz788 grave 3/98 in Hrebenne 31 site
poz790 grave 3/97, part 1B in Hrebenne 10 site
poz791 grave 3/97, part 2A in Hrebenne 10 site
poz792 grave 1/97 in Hrebenne 34 site
poz794 grave 11 in Raciborowice Kolonia 2 site
poz833 feature 147 in Słonowice 5G site
poz929 feature H21 in Siniarzewo 1 site
poz930 skull 1 from barrow 13 in Guciów 6 site


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5004/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1910 : 03 Июнь 2023, 05:32:10 »
Так, выложили G25 для обсуждавшихся геномов. По poz554 всё более-менее в русле моих вчерашних выводов - схожесть с LTU_BA, среди современных выборок похож на прибалтов.

При быстрой проверке, по уровню "балто-славика" poz554 находится в верхней группе образцов. Заметно выше показатель только у poz636 и poz794, но и у них не достигая "балтийской бронзы". Poz636 без игрека, poz794 также является R1a. Посмотрю, что у меня для них получится, но это дело небыстрое.

По-моему, в сочетании с результатами "балтийской бронзы" и Спигинас2 напрашивается вывод, что ядро носителей БС-компонента находилось где-то в другом месте, и это R1a. А исследованная тшинецкая группа может вообще оказаться некой тупиковой ветвью, "аутосомными пара-бс". Влиявшие на Кишапоштаг L233 это либо действительно родственники будущих аутосомных бс с охотничьей стороны, либо результат "вторичной радиации" - некая группа подверглась влиянию аутосомных бс, а затем повлияла на Кишапоштаг. Не так-то там и много бс-компонента.
Полагаю так :)
Кишапоштаг - там Албинос чуть ошибся. Они не L233, L233 это Нарва (Спигинас1), а Киши это другая ветвь I2, от которой правда один кадр тоже в Тшинецкой отметился. Но как уже отметил Албинос много L233 (Нарва) и всего один Киши :(

А вот интересно Спигинас2 против другого старого «балта» CTS1211 от Стржижевской (единственный балт из Стржижевцев). Там что то происходило.
Что у меня вышло.

Poz794, тот самый "балт" из Стжижовской культуры. По уровню "балто-славика" чуть-чуть не дотянул до образцов балтийской бронзы, буквально на границе облачка разброса. По соотношению "охотники/южане" он тоже немного более южный, но близко. Вижу два варианта - или Poz794 это немного разбавленный южанами "протобалтиец", или "балтийцы" это люди типа Poz794, которые впитали ещё немного охотничьего генофонда, и ещё немного отдрейфовали, что и закончило формирование "балто-славика".

Спигинас2 по соотношению "охотники/южане" даже ближе к балтийской бронзе (помнится, на научных PCA он попадает на край их облачка), но по уровню "балто-славика" заметно отстаёт. Тоже два варианта :) - или Спигинас2 это заметно разбавленный "балтиец", или же это "протобалтиец" из популяции, дрейф которой ещё не завершился. Мне лично больше нравятся вторые варианты объяснений, когда во времена Poz794 и Спигинас2 "балто-славик" в полном и окончательно сформировавшемся варианте ещё просто не существовал. Но если вдруг найдётся древний образец с его более высоким уровнем, придётся от этой идеи отказаться или её модифицировать.

Poz636 - насколько понимаю, образец из Комаровской культуры. По охотничьему компоненту превысил poz554, но по уровню "балто-славика" до него даже немного не дотянул. Хотя в калькуляторе G25 он к "балтийской бронзе" ближе. Не знаю, почему получилось такое расхождение - возможно, вклад "охотников" на результат G25 повлиял сильнее, чем непосредственно "балто-славик". А может, мой "балто-славик" из-за случайного разброса несколько завысился для poz554, или занизился для poz636. В принципе, по системе "охотники/южане" образец схож с poz794. Как вариант, это человек с недодрейфовавшей периферии. Не буду дальше гадать, а то совсем заберусь в дебри выискивания глубокого смысла в случайных отклонениях результатов.

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 441
  • Рейтинг +90/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1911 : 03 Июнь 2023, 09:46:42 »
@srkz, в целом согласен и особо ничего не добавить.

poz296_dr   Biały Potok   R1a-Z92  Z661+ Z686+
Вот это чудо из Комаровской тоже славно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14543
  • Страна: id
  • Рейтинг +941/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1912 : 03 Июнь 2023, 09:56:29 »
А что вообще такое "южане", если они по балтийской бронзе ходили как у себя дома? Что тут север, что тут юг. ???

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5004/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1913 : 03 Июнь 2023, 10:04:34 »
А что вообще такое "южане", если они по балтийской бронзе ходили как у себя дома? Что тут север, что тут юг. ???
Ну все, кто не "охотники" - шнуровики, потомки неолитических земледельцев и так далее.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1155/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1914 : 03 Июнь 2023, 10:10:31 »
А что вообще такое "южане", если они по балтийской бронзе ходили как у себя дома? Что тут север, что тут юг. ???

Вроде бы, южный компонент = балкано-анатолийско-ближневосточная бронза:


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14543
  • Страна: id
  • Рейтинг +941/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1915 : 03 Июнь 2023, 10:13:48 »
Вроде бы, южный компонент = балкано-анатолийско-ближневосточная бронза:
Но докуда оно на север доползало? И докуда северяне ползли на юга? И почему им всем не сиделось на месте? :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1155/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1916 : 03 Июнь 2023, 10:18:27 »
Но докуда оно на север доползало? И докуда северяне ползли на юга? И почему им всем не сиделось на месте? :)

Не разбираюсь(

Мотивацию северян, на примере русских, прущих в Болгарию, Турцию и на Кипр, знаю точно: им было холодно и не хватало моря, ракушек и крабов ;D

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5004/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1917 : 03 Июнь 2023, 10:20:08 »
См. PCA. Спигинас1 я выделил зелёной стрелкой, образцы poz с I-L233 синей. Они очень далеко друг от друга, и я не думаю, что между ними есть что-то общее.


Вот на картинке Альбиноса в чёрном ("европейский треугольник") охотники это диагональная полоса из правого нижнего угла вверх и налево. Это северная сторона. Неолитические земледельцы в левом нижнем углу, CHG и иранский неолит будут в левом верхнем. Это южная сторона. Сверху посередине ямники, это восток (соответственно, снизу получается запад). Но вместе с тем ямники это микс севера и юга, поскольку эта ось тут более важна, чем запад-восток, до прихода в Европу носителей восточноазиатских генов. Шнуровики и бикеры чуть ниже и левее ямников, это уже миксы второго порядка.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14543
  • Страна: id
  • Рейтинг +941/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1918 : 03 Июнь 2023, 10:24:54 »
CHG
Древний грузин почему совсем в сторонке? Совсем не похож на европейцев был? :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5004/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1919 : 03 Июнь 2023, 10:28:51 »
Древний грузин почему совсем в сторонке? Совсем не похож на европейцев был? :)
Да (относительно, конечно), и это очень удобно для прослеживания влияний пришельцев из степи и их потомков, поскольку у них похожий южный компонент имеется.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.