Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Srkz]

Вопрос с охотничьим субстратом у балто-славян закрыт. Никакой Мазовии, никакой Беларуси, никакой неманской и нарвской культур. Южнопольские охотники и собиратели, вероятно, потомки населения коморницкой культуры.

Откуда такие выводы? Почему тщинецкие носители БС-компонента не могут быть пришельцами? Почему у них меньше охотничьего компонента, чем у "балтийцев"?

upd ну хотя я пока только три образца видел, может, среди других там есть и более выраженные "охотники"?

[albino in the black]

Откуда такие выводы? Почему тщинецкие носители БС не могут быть пришельцами? Почему у них меньше охотничьего компонента, чем у "балтийцев"?

I2-L233 пришельцы с северо-востока? Мне кажется, это невероятно. Они постоянно смешивались и уровень охотничьего компонента - это случайность.

[Srkz]

I2-L233 пришельцы с северо-востока? Мне кажется, это невероятно. Они постоянно смешивались и уровень охотничьего компонента - это случайность.

Так откуда вывод, что I2-L233 это важный маркер носителей БС, если в балтийской бронзе R1a?

[albino in the black]

Так откуда вывод, что I2-L233 это важный маркер носителей БС, если в балтийской бронзе R1a?

Так а кто ещё? Никого больше нет, ибо R1a явно от шнуровиков. При этом в Кишапоштаг/инкрустированной керамике I2-L233 подавляюще доминирует. А теперь мы видим, что это одна из основных гаплогрупп тшинецкой

[Asmat headhunter]

Так откуда вывод, что I2-L233 это важный маркер носителей БС, если в балтийской бронзе R1a?

А откуда мысль, что ББ говорили на БС?

[Srkz]

Так а кто ещё? Никого больше нет, ибо R1a явно от шнуровиков. При этом в Кишапоштаг/инкрустированной керамике I2-L233 подавляюще доминирует.

А, вроде понял вашу идею - БС-компонент идёт от турбо-WHG, и I2-L233 его носители. Поскольку моя любимая версия это окончательное формирование компонента в бронзе путём дрейфа после смешения, сначала не дошло.

А откуда мысль, что ББ говорили на БС?

Я про компонент, а не про язык.

[Asmat headhunter]

Я про компонент, а не про язык.

И это запутывает несколько. Нужно избегать многозначных слов. Поназывали компонентов, теперь каша какая-то.

[arvistro]

Тем временем совсем неожиданно:
poz554; 1492-1297 BC; Brodzica 19, Poland; Trzciniec culture; R1a-M458

Совсем неожиданно - это такое количество I2-L233 в тшинецкой. Кто такое предполагал? Вопрос с охотничьим субстратом у балто-славян закрыт. Никакой Мазовии, никакой Беларуси, никакой неманской и нарвской культур. Южнопольские охотники и собиратели, вероятно, потомки населения коморницкой культуры. В принципе наверное всё уже  понятно. Наконец-то я знаю, кто такие славяне - сбылась мечта идиота.

L233 - это дети Спигинас1 который тоже L233

[COLOR="#008000"]poz665[/COLOR]; 1607-1417 BC; Żerniki Górne 1, Poland; Trzciniec culture; I2a1a1b-S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233


L233 level: [COLOR="#0000FF"]12 derived[/COLOR] and [COLOR="#FF0000"]7 ancestral[/COLOR] SNPs


poz665 might belong to the same split event as [COLOR="#008000"]Spiginas1[/COLOR] (4440-4240 BC, Narva culture), since there are no conflicting calls between the two.

[Daemon2017]

Тогда этруски и прочие европейцы, жившие до прихода ИЕ - это тупо баски? Или все-таки сироты имеют право на существование?

Не знаю, я не языковед) Но скорее да, чем нет: едва ли с Европе могли жить тучи языковых семей. Скорее всего это баскообразные на З + досаамы (у саамов до сих пор ядерная лексика доИЕ) на С + картвелы на Ю-В + семиты на Ю.

[Daemon2017]

M458 в тшинецкой. Это балто-славяне, вопрос с бастарнами и проч. закрыт.

Это да, но одно другому не мешает. Бастарны, скорее всего, балты.

Выходит, Тшинецкий культурный круг очень разнообразный:
1) Тшинецкая: R1a-M458 + еще кто-то
2а) Комаровская: ?
2б) Сосницкая: R1a-Z92 + R1a-CTS1211-FT92022 + еще кто-то

[Asmat headhunter]

едва ли с Европе могли жить тучи языковых семей.

на самом деле легко.) сравним с Андаманскими островами - https://en.wikipedia.org/wiki/Andamanese_languages 2 достоверные языковые семьи там.
Андаманские острова, грубо говоря, в тыщу раз меньше Европы.
вывод: гипотетически когда-то в Европе могло быть пара тыщ языковых семей достоверного уровня (типа уровня ИЕ).
из-за воинственных ИЕ и немножко уральцев - ничего почти не осталось, всё повымерло, один баскский реликтом ютится...

[Asmat headhunter]

досаамы

и это даже могло быть две разные языковые семьи! или хотя бы группы.
https://www.quora.com/Are-there-any-Paleo-European-placenames-in-Finland-Which-ones-are-they

Finnish and Sami languages have words that are probably borrowings from two quite unknown ancient languages. These languages are referred to as Paleo-Laplandic and Paleo-Lakelandic. Sami borrowed words from these and then Finnish in turn borrowed those and borrowed them directly from the original.

[скучающий]

Но скорее да, чем нет: едва ли с Европе могли жить тучи языковых семей. Скорее всего это баскообразные на З + досаамы (у саамов до сих пор ядерная лексика доИЕ) на С + картвелы на Ю-В + семиты на Ю.

Исходим из того, что Европа и Новая Гвинея были заселены примерно 40-50 тлн. Новая Гвинея при площади 786.000 кв км насчитывает до 1000 языков (более десятка различных семей плюс изоляты).
Западная Европа без Скандинавии больше раза в 3, горы, препятствующие свободному перемещению, тоже имеются. Почему бы не исходить из того, что до прихода анатолийских фермеров и ИЕ ситуация с языками у охотников-собирателей в Европе была аналогичной?
Даже если считать по Сводешу (14% изменений 100-словной лексики за 1000 лет), за 40 тыс лет от исходной лексики останется 0.2%.

[Srkz]

Так, выложили G25 для обсуждавшихся геномов. По poz554 всё более-менее в русле моих вчерашних выводов - схожесть с LTU_BA, среди современных выборок похож на прибалтов.

При быстрой проверке, по уровню "балто-славика" poz554 находится в верхней группе образцов. Заметно выше показатель только у poz636 и poz794, но и у них не достигая "балтийской бронзы". Poz636 без игрека, poz794 также является R1a. Посмотрю, что у меня для них получится, но это дело небыстрое.

По-моему, в сочетании с результатами "балтийской бронзы" и Спигинас2 напрашивается вывод, что ядро носителей БС-компонента находилось где-то в другом месте, и это R1a. А исследованная тшинецкая группа может вообще оказаться некой тупиковой ветвью, "аутосомными пара-бс". Влиявшие на Кишапоштаг L233 это либо действительно родственники будущих аутосомных бс с охотничьей стороны, либо результат "вторичной радиации" - некая группа подверглась влиянию аутосомных бс, а затем повлияла на Кишапоштаг. Не так-то там и много бс-компонента.
Полагаю так

[arvistro]

Так, выложили G25 для обсуждавшихся геномов. По poz554 всё более-менее в русле моих вчерашних выводов - схожесть с LTU_BA, среди современных выборок похож на прибалтов.

При быстрой проверке, по уровню "балто-славика" poz554 находится в верхней группе образцов. Заметно выше показатель только у poz636 и poz794, но и у них не достигая "балтийской бронзы". Poz636 без игрека, poz794 также является R1a. Посмотрю, что у меня для них получится, но это дело небыстрое.

По-моему, в сочетании с результатами "балтийской бронзы" и Спигинас2 напрашивается вывод, что ядро носителей БС-компонента находилось где-то в другом месте, и это R1a. А исследованная тшинецкая группа может вообще оказаться некой тупиковой ветвью, "аутосомными пара-бс". Влиявшие на Кишапоштаг L233 это либо действительно родственники будущих аутосомных бс с охотничьей стороны, либо результат "вторичной радиации" - некая группа подверглась влиянию аутосомных бс, а затем повлияла на Кишапоштаг. Не так-то там и много бс-компонента.
Полагаю так

Кишапоштаг - там Албинос чуть ошибся. Они не L233, L233 это Нарва (Спигинас1), а Киши это другая ветвь I2, от которой правда один кадр тоже в Тшинецкой отметился. Но как уже отметил Албинос много L233 (Нарва) и всего один Киши

А вот интересно Спигинас2 против другого старого «балта» CTS1211 от Стржижевской (единственный балт из Стржижевцев). Там что то происходило.