Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Alone Coder]

Нельзя исключать мессапское влияние на албанцев. Но непосредственно к балтославянам (как и к мессапцам, которых можно к ним прилепить на основании некоторых редких слов) албанцы не имеют отношения. Напомню - балтославянская общность восходит к прабалтославянскому состоянию, которое реконструируется вплоть до полных словообразовательных гнёзд и конкретных падежных форм, потому что они сохранились и в балтских, и в славянских. Речь о тысячах общих словоформ. Албанский - это вообще другое и про другое. К балтославянскому латинский и санскрит ближе, чем албанский.

[sergnasin]

Нельзя исключать мессапское влияние на албанцев. Но непосредственно к балтославянам (как и к мессапцам, которых можно к ним прилепить на основании некоторых редких слов) албанцы не имеют отношения. Напомню - балтославянская общность восходит к прабалтославянскому состоянию, которое реконструируется вплоть до полных словообразовательных гнёзд и конкретных падежных форм, потому что они сохранились и в балтских, и в славянских. Речь о тысячах общих словоформ. Албанский - это вообще другое и про другое. К балтославянскому латинский и санскрит ближе, чем албанский.

Что такое албанский по вашему? Каково его место в семье индоевропейских языков?

[Alone Coder]

Для меня он выглядит структурно неиндоевропейским языком с собственной лексикой (в румынском тоже есть этот субстрат https://en.wikipedia.org/wiki/Albanian%E2%80%93Romanian_linguistic_relationship ) и со многими слоями индоевропейских заимствований (древнегреческие, латинские, славянские, мессапские). Такие многослойные бутерброды вполне известны: например, в английском языке только 25% слов прямо наследованы из прагерманского состояния (которое само только на 50% индоевропейское).

[Asmat headhunter]

Да это одно и то же.

Ну, это вообще как посмотреть. Одно и то же - это скорее уровень диалекта, да и тот может дробиться на говоры.
https://en.wikipedia.org/wiki/Istrian_Albanian вот был албанский диалект в Истрии и вымер.
Он не был одним и тем же с близкородственными ему диалектами, иначе почему это всё разные диалекты?
Но он точно был албанский диалект, чего однозначно нельзя сказать об эпиграфических фантомах античности.
Может, фракийские были албанскими диалектами, а может не были. Над этим веками бьются и не пришли к согласию.

Интересно, есть какие-либо шансы, что праалбанский пришёл из Италии с римскими легионами?

[sergnasin]

Для меня он выглядит структурно неиндоевропейским языком с собственной лексикой (в румынском тоже есть этот субстрат https://en.wikipedia.org/wiki/Albanian%E2%80%93Romanian_linguistic_relationship ) и со многими слоями индоевропейских заимствований (древнегреческие, латинские, славянские, мессапские). Такие многослойные бутерброды вполне известны: например, в английском языке только 25% слов прямо наследованы из прагерманского состояния (которое само только на 50% индоевропейское).

Скажем прямо, вы ушли от ответа.

[sergnasin]

Да это одно и то же.

Ну, это вообще как посмотреть. Одно и то же - это скорее уровень диалекта, да и тот может дробиться на говоры.
https://en.wikipedia.org/wiki/Istrian_Albanian вот был албанский диалект в Истрии и вымер.
Он не был одним и тем же с близкородственными ему диалектами, иначе почему это всё разные диалекты?
Но он точно был албанский диалект, чего однозначно нельзя сказать об эпиграфических фантомах античности.
Может, фракийские были албанскими диалектами, а может не были. Над этим веками бьются и не пришли к согласию.

Интересно, есть какие-либо шансы, что праалбанский пришёл из Италии с римскими легионами?

Немного не то. Я хочу сказать, что дакийский и фракийский относились друг к другу также как lingua latina к lingua osca. С ретроспективной точки зрения оба являются "прароманскими" языками. Дакийский и фракийский с этой же точки зрения - "пралбанские" языки или два диалекта "праалбанского" языка.

[arvistro]

Да это одно и то же.

Ну, это вообще как посмотреть. Одно и то же - это скорее уровень диалекта, да и тот может дробиться на говоры.
https://en.wikipedia.org/wiki/Istrian_Albanian вот был албанский диалект в Истрии и вымер.
Он не был одним и тем же с близкородственными ему диалектами, иначе почему это всё разные диалекты?
Но он точно был албанский диалект, чего однозначно нельзя сказать об эпиграфических фантомах античности.
Может, фракийские были албанскими диалектами, а может не были. Над этим веками бьются и не пришли к согласию.

Интересно, есть какие-либо шансы, что праалбанский пришёл из Италии с римскими легионами?

Немного не то. Я хочу сказать, что дакийский и фракийский относились друг к другу также как lingua latina к lingua osca. С ретроспективной точки зрения оба являются "прароманскими" языками. Дакийский и фракийский с этой же точки зрения - "пралбанские" языки или два диалекта "праалбанского" языка.

Вот только в лингвистике так не делается. По дефиниции lingua osca не прароманский язык. Он может быть и есть пара-прароманский. Потому что ни один романский язык не разделяет мутации осканского, тогда как мутации ранней латыни разделаются всеми.

[sergnasin]

Да это одно и то же.

Ну, это вообще как посмотреть. Одно и то же - это скорее уровень диалекта, да и тот может дробиться на говоры.
https://en.wikipedia.org/wiki/Istrian_Albanian вот был албанский диалект в Истрии и вымер.
Он не был одним и тем же с близкородственными ему диалектами, иначе почему это всё разные диалекты?
Но он точно был албанский диалект, чего однозначно нельзя сказать об эпиграфических фантомах античности.
Может, фракийские были албанскими диалектами, а может не были. Над этим веками бьются и не пришли к согласию.

Интересно, есть какие-либо шансы, что праалбанский пришёл из Италии с римскими легионами?

Немного не то. Я хочу сказать, что дакийский и фракийский относились друг к другу также как lingua latina к lingua osca. С ретроспективной точки зрения оба являются "прароманскими" языками. Дакийский и фракийский с этой же точки зрения - "пралбанские" языки или два диалекта "праалбанского" языка.

Вот только в лингвистике так не делается. По дефиниции lingua osca не прароманский язык. Он может быть и есть пара-прароманский. Потому что ни один романский язык не разделяет мутации осканского, тогда как мутации ранней латыни разделаются всеми.

Пусть так. Тогда один этих народов - живущие к югу от Дуная фракийцы и живущие к северу от Дуная даки будет "пралбанским", другой - "параалбанским". Лично мне кажется, что албанцы зародились на Балканах и их язык в VI в. был известен как lingua Bessorum (на нём говорили некоторые монахи в монастыре св. Екатерины на Синае того времени).

[Asmat headhunter]

lingua Bessorum

о языке бессов известно почти ничего, гуглится только название одного растения, например: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Dacian_plant_names
Asa    Coltsfoot    Tussilago farfara    also a Bessian plant name.
Что на эту asa может быть похоже в албанском?

[arvistro]

Немного о фенотипе Балтийской бронзы (Кивуткалнс) «турбиков», отзыв А.Г. Кузьмин
Р. Я. Денисова. Антропология древних балтов. Этногенез латышей (по данным краниологии):
«По вопросу о происхождении узколицего населения балтийского побережья автор не высказывает определенного мнения, а ход его рассуждений в первой и второй книгах значительно отличается. Р. Я. Денисова, естественно, отождествляет это население с позднейшими ливами, которые средневековыми авторами локализуются в районе устья Западной Двины. Именно здесь обнаружены древнейшие погребения узколицего населения, и жители этого района отличаются соответствующими чертами и до сих пор. Сложность проблемы в том, что ливы признаются реликтом угро-финского населения, а узколицый антропологический тип является чисто европеоидным. В первой книге автор указал на его сходство с узколицым населением племен Центральной Европы, а во второй стремился обнаружить соответствующие антропологические группы в составе угро-финского населения, а также допускает возможность миграции племен мегалитической культуры из Скандинавии через Финляндию на восточно балтийское побережье (1977, стр. 176 - 178).
К сожалению, Р. Я. Денисова никак не оценила давние наблюдения Н. Н. Чебоксарова и М. В. Витова о том, что узколицесть у современного прибалтийского населения сопровождается темной пигментацией. Оба автора находили здесь "средиземноморскую (в широком смысле) северопонтийскую примесь"5 . Н. Н. Чебоксаров полагал, что какое-то причерноморское население продвинулось на берега Балтики в III-IV веках6 . Исторически это маловероятно: в начале нашей эры движение шло от Прибалтики к Причерноморью, а не наоборот. К тому же новый материал, приводимый Р. Я- Денисовой, позволяет точнее указать время появления этого антропологического типа: последняя четверть II тыс. до н. э. (1975, стр. 145). Для решения вопроса о происхождении нового населения устья Западной Двины может иметь значение и то обстоятельство, что в Резиесском могильнике конца II тыс. до н. э. фиксируется наиболее раннее в Прибалтике отражение культа коня»

[arvistro]

То есть немножко вынос мозга.
Узколицые ребята темной пигментации заходили на Прибалтику (последняя четверть второго тысячелетие до нашей эры)- привезли культ коня (?), строительство городищ, земледелие. И вроде генетически является тем самым что не есть балтским (балтославянским).
Потом перемотаем несколько столетий на около после 500 нашей эры. В Прибалтике эта популяция вытесняется новым типом - классикой балтов (литовцев) - массивных, светлых. И выживает в основном только в ЛИВАХ и СЕЛАХ (одни финны, вторых я тоже считаю рано ассимилированными финнами). Также с 500-1000 уверенно растёт доля (раннеслаянской? Av2 типа генетики) которая у массивных литовцев достигает и до 50%, тогда как у латышей, в состав которых вошли ливы и среди которых узколицый тип выжил, доля турбиков 60-65% Av2 30%.

То есть кажется «балтская» массивность больше связана с Av2 генетикой чем с LVA_BA. По крайней мере такая корреляция есть. О чем это говорит пока не ясно.

[Srkz]

То есть немножко вынос мозга.
Узколицые ребята темной пигментации заходили на Прибалтику (последняя четверть второго тысячелетие до нашей эры)- привезли культ коня (?), строительство городищ, земледелие.

Не такой уж они и тёмной пигментации. Из статьи по Литве и Латвии у меня данных нет, но из статьи по Эстонии табличка скачана. В мезолите там охотники с обычно тёмными волосами и кожей, но часто светлыми глазами. Они сменяются шнуровиками с выраженно тёмной пигментацией. Затем приходит балтийская бронза со смешанной пигментацией, но скорее с перевесом в сторону светлой. И в железном веке происходит ещё некоторое посветление.

[arvistro]

То есть немножко вынос мозга.
Узколицые ребята темной пигментации заходили на Прибалтику (последняя четверть второго тысячелетие до нашей эры)- привезли культ коня (?), строительство городищ, земледелие.

Не такой уж они и тёмной пигментации. Из статьи по Литве и Латвии у меня данных нет, но из статьи по Эстонии табличка скачана. В мезолите там охотники с обычно тёмными волосами и кожей, но часто светлыми глазами. Они сменяются шнуровиками с выраженно тёмной пигментацией. Затем приходит балтийская бронза со смешанной пигментацией, но скорее с перевесом в сторону светлой. И в железном веке происходит ещё некоторое посветление.

Думаю  что с темной пигментации автор подразумевает современных латышей у которых узколицые коррелирует с более темной пигментацией. Конечно для латышей темная это не Африканская кожа, а что-то может ближе к итальянцам. И то только летом )

[Srkz]

Думаю  что с темной пигментации автор подразумевает современных латышей у которых узколицые коррелирует с более темной пигментацией. Конечно для латышей темная это не Африканская кожа, а что-то может ближе к итальянцам. И то только летом )

Ну да, по современникам я так и подумал, что "тёмнопигментированость" там подразумевалась относительная. Но видимо, "балтийская бронза" посветлее итальянцев - почти половина светловолосых, 70% светлоглазых.

upd Подумалось, что я бы и сам к ним по этим показателям хорошо вписался  - узкое лицо, светлые глаза, волосы скорее тёмные.

[arvistro]

Думаю  что с темной пигментации автор подразумевает современных латышей у которых узколицые коррелирует с более темной пигментацией. Конечно для латышей темная это не Африканская кожа, а что-то может ближе к итальянцам. И то только летом )

Ну да, по современникам я так и подумал, что "тёмнопигментированость" там подразумевалась относительная. Но видимо, "балтийская бронза" посветлее итальянцев - почти половина светловолосых, 70% светлоглазых.

upd Подумалось, что я бы и сам к ним по этим показателям хорошо вписался  - узкое лицо, светлые глаза, волосы скорее тёмные.

Кстати а по волосам/ глазам есть отличия между «эстонцами» и «латышами» бронзы?