АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 81366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cheremis

  • Сообщений: 572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +89/-7
  • Y-ДНК: N1a2b-N-FT256675
  • мтДНК: I1a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #765 : 28 Апрель 2023, 10:52:40 »
Зачем красть ? Черемисы язычники взяди татарских жён и в следующем поколении населённый пункт уже был аулом.
Вспомнился вождь кельтов приказавший отрезать завоёванным женщинам языки.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #766 : 28 Апрель 2023, 11:35:36 »
Вспомнился вождь кельтов приказавший отрезать завоёванным женщинам языки.

бездонен кладезь мировой мизогинической мудрозди

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 586
  • Страна: ru
  • Рейтинг +150/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #767 : 28 Апрель 2023, 11:59:48 »
Цитировать
Речь про то что есть научно обоснованные реконструкции, есть нереконструируемые в рамках наличествующих фактов и теорий события, и наконец, есть реконструкции нереконструируемого с применением вещего ясновиденья сивилл.

Есть два родословных дерева индоевропейцев. Шлейхера, где германцы, балты и славяне (M-языки) противопостоят всем прочим и Лескина где балты, славяне и арии (RUKI - языки). Математика бессильна решить кто "прав". Мне кажется, что современный подход к построению генеалогических древ долже быть примерно такой как в "деревьях" на программе АДМИКСТУР, где указывается процент примеси. Это позволит учесть и дивергенцию и конвергенцию языков. А просто строить деревья по спискам Сводеша, чем сейчас занимаются лингвисты - это бег на месте.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2023, 14:48:28 от пенелопа »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 586
  • Страна: ru
  • Рейтинг +150/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #768 : 28 Апрель 2023, 13:00:56 »

"Это не падежные окончания ПИЕ. Склонение ПИЕ смотрите тут: https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_declension
m - это суффикс датива-локатива-аблатива местоименного склонения (ст.-слав. jeмоу, jемь, скр. asmai, asmin, asmāt, авест. ahmāi, ahmī, ahmāt). В славянском также перешло в инструменталис: имь. А дальше просто присоединялось к нужному слову как частица (когда не присоединялось, получалось "съ товарищи").
bh - это другой суффикс, он отражён в ст.-слав. тебе, тебѣ/ти (вариант без суффикса также и в греческом: τοι), тобоѭ."

Да не все ли равно? По вашей же ссылке есть таблица склонения "O-stems" там в Dativ/Аblativ видно закономерность: Bh > < M. Правда в греческом койне она уже на просматривается, но как я помню по классикам языкознания, "бета" была то ли в гомеровском языке, то ли в каком-то из диалектов. И в этой таблице почему-то латинское Lupus "волк" склоняется по 2 склонению. Может новые правила ввели в Ватикане?  Lupis вместо lupibus???

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #769 : 28 Апрель 2023, 13:57:32 »
Не всё равно. Эти суффиксы не дополнительно распределены по языкам и используются не во всех словах.
Также гаплогруппы R1a и R1b не дополнительно распределены по ямникам и шнуровикам и встречаются далеко не у всех их носителей.
Также германское o>a не относится к древнему разделению, а произошло уже после законов Гримма, Вернера и gwj > gj (зависит от того, какая гласная была слева - a или o, см. предисловие к лейденскому Etymological Dictionary of Proto-Germanic, там примеры).

Грея и Аткинсона засмеяли просто за то, что они неверно датировали ПИЕ, их оппоненты пытались даже на этом основании похоронить всю анатолийскую теорию. Так что надо осторожно подбирать аргументы и конкретно уточнить, на чём теория держится, а на чём нет.
Происхождение славян от балтославян не имеет отношения к паннонской теории происхождения славян.
Происхождение албанцев не имеет отношения к паннонской теории происхождения славян.
Разделение ПИЕ по признаку o>a не имеет отношения к паннонской теории происхождения славян.
Разделение индоевропейцев по гаплогруппам не имеет отношения к паннонской теории происхождения славян.
Форма дательного и творительного падежей не имеет отношения к паннонской теории происхождения славян.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #770 : 28 Апрель 2023, 14:12:13 »
Есть два родословных дерева индоевропейцев. Шлейхера, где германцы, балты и славяне (M-языки) противопостоят всем прочим и Лескина где балты, славяне и арии (RUKI - языки).
Дивергентность анатолийских и тохарских - ложная? ::)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #771 : 28 Апрель 2023, 15:33:49 »
Прям алхимия. Взять мужика R1a, бабу H и какой-то там бемоль  :o

Разложение по такого рода базисам должно как-то компенсировать гуманитарным наукам недостаток точности  ;D ;D ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #772 : 28 Апрель 2023, 15:44:54 »
если смотреть на германцев с панславянских позиций то это не что иное как смесь "итало-кельтов" (R1b-L51) с "балто-славянами" (R1а) наложившаяся поверх какого-то парасемитского или паракавказскго субстрата (I1)
Крайне сомнительно, чтобы I1 имели отношение к афразийской или кавказским семьям... Тут вероятнее всего сценарий неизвестной петрушки, пропавшей без вести.

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 667
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #773 : 29 Апрель 2023, 12:15:39 »
Вообще суждение по косвенным признакам - это так себя метод.
Если взять следующее словарное гнездо в современном немецком и русском:
liegen сильный глагол - лежать, lag-gelegen die Lage - ложе - ла(о)га праслав.  ср. полагать
legen слабый глагол класть(славянизм с 14 века в русском языке)    legte - gelegt праслав. ложити - лагити
lügen сильный глагол лгать log-gelogen die Lüge - ложь  - прасл. луга.
В древневерхнемецком еще и окончания при спряжении глаголов были почти идентичные.
То да какой-нибудь филолух через 500 лет посмотрит и скажет, да это вообще один язык.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #774 : 29 Апрель 2023, 12:27:39 »
То да какой-нибудь филолух через 500 лет посмотрит и скажет, да это вообще один язык.
Попадались мнения типа что мегрельский с лазским и сванский - по сути диалекты грузинские.)))
Так что, по аналогии индоевропейские языки - это всё индоевропейские диалекты. ::)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #775 : 29 Апрель 2023, 12:36:13 »
Уточнил картинку. По армянскому тут: https://www.armmuseum.ru/news-blog/dialects

фотохостинг имг

Очень интересно - по лексике кельто-италийская группа есть, а по фонетике нет.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #776 : 29 Апрель 2023, 12:38:33 »
Очень интересно - по лексике кельто-италийская группа есть, а по фонетике нет.
А италийская группа вообще была? А то есть вроде маргинальное мнение, что оско-умбрские и латино-фалискские - разные группы, а не ветви одной? :)
Интересно, можно ли кельтскую разобрать на запчасти - или она действительно группа без всякой критики? :)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #777 : 29 Апрель 2023, 13:21:09 »
Хм, не слышал таких мнений. По италийскому есть этимологический словарь де Ваана, а по кельтскому - этимологический словарь Матасовича. Я ими постоянно пользуюсь, ничего подозрительного. Но, как и все лейденские словари, они сильно неполны.
Не могу найти работу, где пытались представить италийско-кельтско-греческое единство, которое лишь потом было разделено по культурным зонам со вторичными сближениями языков. Аргументация - наличие "аутлаеров" в каждой группе, которые не позволяют дать чёткие границы каждой из групп. А, нашёл: Andrew Garrett. A New Model of Indo-European Subgrouping and Dispersal.

Ещё интересно сравнить статистику (без глоттохронологии) близости лексики списка Сводеша. По ней италийские - в центре (у меня получился тот же результат по всей лексике словаря Покорного). Это противоречит картине, построенной по фонетике, где италийские - на краю.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2023, 13:36:49 от Alone Coder »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14488
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #778 : 29 Апрель 2023, 13:55:36 »
Хм, не слышал таких мнений.
Они на виду: https://en.wikipedia.org/wiki/Italic_languages
Цитировать
This unitary theory has been criticized by, among others, Alois Walde, Vittore Pisani and Giacomo Devoto,
who proposed that the Latino-Faliscan and Osco-Umbrian languages constituted two distinct branches of Indo-European.
И как теперь "верить" в существование праиталийского? :)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #779 : 29 Апрель 2023, 14:16:35 »
Не видно аргументации. Судя по списку авторитетов, речь о научной ситуации более 50 лет назад.
Если речь о kw>p, то такое развитие происходило и в кельтских, и в греческих (причём там вообще зоопарк), а также в германском субстрате. А ещё в румынском языке, независимо от прочих романских. Так что это скорее типология.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.