АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 75949 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18699
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4671/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #735 : 21 Апрель 2023, 22:28:01 »
и как доказать, что в глубинно балтийские земли зашли именно финно-угры, а не какая-нибудь дичь неизвестная? :)

1. Откопать прибалта периода захода.

2. Воскресить его.

3. Взять у него интервью.

4. Записать интервью на телефон.

5. Выложить интервью в ютюб.

6. Позакрывать все темы на Молгене, ибо не фиг, а форуму дружно переместиться в беседочный Базар/вокзал и трепаться там до реализации пп. 1-5.

Как-то так :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18699
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4671/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #736 : 21 Апрель 2023, 22:37:43 »
и как доказать, что в глубинно балтийские земли зашли именно финно-угры, а не какая-нибудь дичь неизвестная? :)

Если серьёзно, то смотрим, следы каких языков находят для указанного выше периода на территории граничащих с Прибалтикой районов СЗФО России. Если там есть следы неизвестной дичи, значит это дичь зашла в Прибалтику как в ресторан "Плакучая ива".


Оффлайн sommer

  • Сообщений: 606
  • Страна: ru
  • Рейтинг +179/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #737 : 22 Апрель 2023, 19:00:05 »
Албанский - это помесь бобика со свиньёй, там нет такого количества исконных индоевропеизмов вообще, чтобы полноценно сравнивать с славяно-литовской ситуацией, например.
Из литовского словаря когнаты выписываются прямо подряд.

Что касается албанского спряжения, легко видеть, что перечисленных балтославянских парадигм там нет: https://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_morphology , также нет балтославянского инфинитива и супина.
Албанские двухвалентные местоимения, албанские прилагательные со связующей клитикой, албанское склонение с множественным числом на -ra, -a, -e, -onj, -ë, категорией определённости и лица - вообще с другой планеты.

Вся эта попытка навязать близость балтославянских с албанским - это чей-то эпатаж.
Ну вся эта теория о близости албанского к балтославянским понятно чистое фричество. Но одно большое Но. Я не специалист по албанскому, но странный язык правда. До сих пор три рода, хотя и с редукцией среднего. Система падежей, ну так худо бедно в рамках, балтославянского и германского, многообразие форм множественного числа, система артиклей очень похожая на исландскую. Образование аориста, имперфекта опять же. Странный язык. Искусственный какой-то, запрягли в одну упряжь коня и трепетную лань.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14133
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #738 : 22 Апрель 2023, 19:01:52 »
Искусственный какой-то
Литературный если - так оно всегда с долей искусственного строительства, кмк.
Но всё же албанский - это так же пачка диалектов, неужели все тоже искусственные?)))

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 606
  • Страна: ru
  • Рейтинг +179/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #739 : 22 Апрель 2023, 19:13:44 »
Искусственный какой-то
Литературный если - так оно всегда с долей искусственного строительства, кмк.
Но всё же албанский - это так же пачка диалектов, неужели все тоже искусственные?)))
Эт врядли, конечно. Ну искусственный, это я хватил понятно. Он не привлекал моего внимания, а может зря. Может это очередной эталон индоевропейского вместе с литовским, латынью, греческим Гомера, санскритом и исландским. Из которых ИИ вскорости изобразит нам праиндоевропейский. Это я, кстати, о том, что якобы то что утеряно, то навсегда и не подлежит восстановлению. Думаю все будет восстановлено.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2023, 19:23:49 от sommer »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14133
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #740 : 22 Апрель 2023, 19:19:24 »
Может это очередной эталон индоевропейского вместе с литовским, латынью, греческим Гомера и исландским.
Недооценка исконного албанского материала может быть. Ну типа - чего там смотреть, всё же покоцано влияниями греческого, романских, славянских, да-да-да. :)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #741 : 24 Апрель 2023, 12:40:06 »
Цитировать
Вся эта попытка навязать близость балтославянских с албанским - это чей-то эпатаж.

Ну вся эта теория о близости албанского к балтославянским понятно чистое фричество".

Вот вам бредни одного фрика,  по совместительству члена-корреспондента АН СССР, Агниии Васильевны Десницкой, "матери" отечественного албановедения: Десницкая А. В. Древние германо-албанские языковые связи в свете проблем индоевропейской ареальной лингвистики // ВЯ. 1965. № 6. (https://vja.ruslang.ru/ru/archive).

Это теория "полесской прародины" славян - лютое фричесиво, которое держится на трех "фактах": 1. буковый аргумент; 2. близости балтского и славянского 3. отсутствие упоминания САМОНАЗВАНИЯ славян в римских источниках. Среднегениальные умы делают из этого вывод, что славяне жили бог знает где вдали от римских границ.



« Последнее редактирование: 08 Май 2023, 14:32:21 от пенелопа »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #742 : 24 Апрель 2023, 14:33:41 »
Цитировать
Что касается албанского спряжения, легко видеть, что перечисленных балтославянских парадигм там нет: https://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_morphology , также нет балтославянского инфинитива и супина

В болгарском языке "тоже нет балтославянского инфинитива и супина" и что дальше? В современном греческом тоже нет инфинитива, в отличие от древнегреческого. Это балканский языковой союз, батенька. У вас чисто количественный подход, извините, когда за деревьями не видят леса.
« Последнее редактирование: 08 Май 2023, 14:32:49 от пенелопа »

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #743 : 25 Апрель 2023, 18:04:12 »
Албанские особенности именно такие даже у "арбереш", которые отделились в 15 веке. Для сравнения, в болгарском языке до сих пор сохранились остатки инфинитива (вряд ли это супин): "можеш ли чете" и т.п., также он используется в торлакских говорах (наряду с конструкцией "да"). Остальные формы глагола сохранились без вопросов. Если речь о склонении, то в диалектах и народных песнях оно сохранилось, хотя и с полной потерей творительного и местного падежей, звательный сохранился даже в литературном болгарском.
Албанский вообще не показывает ничего уникально балтославянского, к чему он тут вообще? Если просто рядом пробегал, то надо искать заимствования из славянских. Они там точно есть, возможно, в несколько слоёв.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #744 : 25 Апрель 2023, 18:18:11 »
Вот вам бредни одного фрика,  по совместительству члена-корреспондента АН СССР, Агниии Васильевны Десницкой, "матери" отечественного албановедения: Десницкая А. В. Древние германо-албанские языковые связи в свете проблем индоевропейской ареальной лингвистики // ВЯ. 1965. № 6. (https://vja.ruslang.ru/ru/archive).
Десницкая связывает албанский с германским. В более ранней статье (Десницкая А. В. О мнимом структурном единстве индоевропейских языков. Известия Академии Наук СССР, 1941, № 1, стр. 58–78) она справедливо отдаляла германский от центрального ПИЕ. С этим трудно спорить. Есть статистика: 45% сильных германских глаголов не имеют индоевропейской этимологии. Из праиндоевропейского списка Сводеша на 207 слов, составленного по критерию "отражено во всех четырёх группах центрального ПИЕ" (балтославянская, индоиранская, кельто-италийская и греческая), в германском отражено 60% (а в главных группах отражено 100%, это чтобы оценить масштаб проблемы). Если нарисовать центральный ПИЕ как зону, связанную общим происхождением (праязык реально реконструируется без привлечения фантазий), вокруг неё и будут лепиться армянский, албанский, германский и т.п.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14133
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #745 : 25 Апрель 2023, 18:35:52 »
Десницкая связывает албанский с германским.
Ну это просто классическая проблема изолята (любого уровня) - то туда тянут, то сюда тянут. А на деле маловероятно, что что-то получится...
Просто могут быть изоляты (в данном случае уровня группы) - почему не смириться с этим и перестать тянуть куда-то? :)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #746 : 26 Апрель 2023, 14:35:27 »
Цитировать
Ну это просто классическая проблема изолята (любого уровня) - то туда тянут, то сюда тянут. А на деле маловероятно, что что-то получится...
Просто могут быть изоляты (в данном случае уровня группы) - почему не смириться с этим и перестать тянуть куда-то? :)

Албанский такой же "изолянт" как кит -- "рыба". Есть КАЧЕСТВЕННЫЕ признаки достаточные для установления родства языков и которые можно пересчитать по пальцам. Все остальное - шелуха. По количеству схождений кит "ближе" к акуле, чем к кошке, но два ключевых признака - молочные железы и легкие объединяют его с кошкой, а не с акулой. Так же и албанский. Вот его позиция среди прочих и.-е. по важнейшему - фонетике. Если просто, то звуки делятся на согласные, гласные и полугласные (р, л, н, м). По согласным и-е. делятся на кентум-сатэм, по гласным - на смешивающие О и А и не смешивающие, по полугласным на "бекарную" интонацию (*r > Аr) и "диезно/бемольную" (r > Ir, Ur). У славян и балтов совпадают все три признака (сатем, слияние А и О, диезно-бемольная интонация), у славян, балтов и албанцев - 2 (сатем и слияние А и О, по полугласным у албанцев "бекар" (как у греков и неевропейских и.-е. языков). У германцев слияние О и А, и "бемольная" интонация Ur, но по согласным они кентум. По фундаментальным признаком албанский язык это что-то вроде смеси "балто-славянского" и "армяно-греческого", а если рассуждать исторически - плод какого-то доисторического переселения с севера на юг, в области населенные "греко-армянами" каких-то "прабалто-германо-славян" (или носителей и.- е. М-диалекта если выражаться строго). Смесь двух народов родила "праалбанский". Потом по этому праалбанскому хорошо прошёлся романский и теперь мы имеем современный албанский, такой же "смешанный" язык как скажем английский или фарси, где по лексике и морфологии концов уже не найти.

« Последнее редактирование: 26 Апрель 2023, 22:48:11 от пенелопа »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #747 : 26 Апрель 2023, 17:02:57 »
По фундаментальным признаком албанский язык это что-то вроде смеси "балто-славянского" и "армяно-греческого", а если рассуждать исторически - плод какого-то доисторического переселения с севера на юг, в области населенные "греко-армянами" каких-то "прабалто-германо-славян" (или носителей и.- е. М-диалекта если выражаться строго).

А что такое и-е М-диалект? В гугле не гуглится(

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #748 : 26 Апрель 2023, 18:57:24 »
Интересно нарисовать побольше изоглосс.
У меня не получилось разместить "диезо-бемольность" (это просто архаизм - сохранение слоговых сонантов).

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #749 : 26 Апрель 2023, 21:19:16 »
Зелёная кривуля ō > ū должна объехать ИИ (индоиранские), надо будет дальше исправлять. Вообще можно выбрать любые признаки отсюда: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Indo-European_sound_laws
Но с каждым новым будет всё сложнее со вписыванием.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.