АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 81234 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +146/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #720 : 21 Апрель 2023, 10:37:46 »
Цитировать
Ни один из таксонов этого уровня не реконструирован лучше, чем прабалтославянский. Так было и 100 лет назад, и сейчас. Просто Траутман предан забвению за вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/Заявление_профессоров_о_поддержке_Гитлера (как и все подписавшие этот документ - урок тем, кто что-то сейчас подписывает или вывешивает баннеры). В результате надолго завяло всё направление исследований

Охотно вам верю. Но в любом случае никакой реконструкцией балто-славянского праязыка не отвязаться от славяно-албанских и балто-албанских схождений. Реконструировать "балто-славянский"
отдельно от албанского - это методически "ущербно".  Никакой особой разницы между албанским, славянским и балтийским просто нет. У албанцев может только примесь какого-то "греко-армянского" субстрата наличествует (рефлексы слоговых плавных с окраской на А) а в прочем - обычный "северный" язык (родной брат славянам и балтам, двоюродный - германцам) разве что сильно "помятый" романским воздействием.
« Последнее редактирование: 08 Май 2023, 14:33:28 от пенелопа »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +146/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #721 : 21 Апрель 2023, 10:49:57 »
Цитировать
Сомнительно как-то, чтобы в Литве и Пруссии жили "финны". По крайней мере, массово целыми племенами. Исторически не зафиксированы же. :-[

Половина литовцев по отцу имеет "финно-угорскую" гаплогруппу N. Этногенез балтов прост как веник. Где то на рубеже II - I тыс. до н. э. некая часть "балтославян" подверглась "финно-угорскому" нашествию. "Находники" извели половину "балтославянских" мужчин и разобрали их вдов, сестер и дочерей. Новое метисное население (папа -уралец, мама - балтославянка) усвоило материнский язык который сейчас известен как балтский. С ними слились остатки недобитого местного населения сохранившее гаплогруппу R1a. 

А ведь до сих пор находятся люди, которые пытаются вывести славян от балтов! Это называется "хоть кол на голове теши".
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2023, 09:49:19 от пенелопа »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14480
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #722 : 21 Апрель 2023, 11:04:25 »
Половина литовцев по отцу имеет "финно-угорскую" гаплогруппу N.
На таком уровне и якуты окажутся "финно-уграми"... N же... К чему там сейчас ковыряние субклад привело?
Я вообще несколько разочаровался в возможностях реконструировать языковую историю древних гаплогрупп...

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #723 : 21 Апрель 2023, 12:39:35 »
Албанский - это помесь бобика со свиньёй, там нет такого количества исконных индоевропеизмов вообще, чтобы полноценно сравнивать с славяно-литовской ситуацией, например.
Из литовского словаря когнаты выписываются прямо подряд.

Что касается албанского спряжения, легко видеть, что перечисленных балтославянских парадигм там нет: https://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_morphology , также нет балтославянского инфинитива и супина.
Албанские двухвалентные местоимения, албанские прилагательные со связующей клитикой, албанское склонение с множественным числом на -ra, -a, -e, -onj, -ë, категорией определённости и лица - вообще с другой планеты.

Вся эта попытка навязать близость балтославянских с албанским - это чей-то эпатаж.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #724 : 21 Апрель 2023, 12:43:06 »
Прусский, куршский и ятвяжский
Куршский точно западнобалтийский? Если он не восточнобалтийский, делает ли это его западнобалтийским? Иных ветвей балтийских не могло быть? :)
Не так много признаков, по которым можно отделить западнобалтские от балтских вообще. Главный - отсутствие метатезы кратких дифтонгов. В куршском нет метатезы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14480
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #725 : 21 Апрель 2023, 12:43:54 »
Албанский - это помесь бобика со свиньёй, там нет такого количества исконных индоевропеизмов вообще
-измами обычно заимствования называют вроде бы.
хотите сказать, албанский - индоевропеизированный изолят неизвестного происхождения? :D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14480
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #726 : 21 Апрель 2023, 12:45:17 »
Главный - отсутствие метатезы кратких дифтонгов. В куршском нет метатезы.
Отсутствие не признак. Как можно группировать по отсутствию? Должно же быть присутствие чего-то. ???

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #727 : 21 Апрель 2023, 12:50:56 »
Половина литовцев по отцу имеет "финно-угорскую" гаплогруппу N.
На таком уровне и якуты окажутся "финно-уграми"... N же... К чему там сейчас ковыряние субклад привело?
Я вообще несколько разочаровался в возможностях реконструировать языковую историю древних гаплогрупп...
У у якутов   частота встречаемости гг N  почти 90% , у финнов в диапозоне 60-72 % ,но аутосомно (генетически ) якуты и финны отличаются очень сильно : финны-северо-европеоиды,якуты -монголоиды -центрально-азиаты
У финнов  несмотря на то ,что частотность гг N у них  выше чем у мари ,башкир,чуваш, сибирских татар, даже у манси ,в фенотипе и антротипе гораздо  меньше уралоидности . чем у выше названных этносов.
У якутов уралоидность почти не проявляется ,несмотря на 90%  гг N .
Все это лишь подтверждает тезис об отсутствии прямо пропорциональной корреляции между гаплогруппами и их субкладами этнических популяций  с одно стороны и их  генофондами  и антротипами -с другой .

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #728 : 21 Апрель 2023, 13:05:19 »
Цитата: sergnasin от Сегодня в 10:49:57
Цитировать
Половина литовцев по отцу имеет "финно-угорскую" гаплогруппу N.
У литовцев  урало-сибирской  аутосомной всего 5%,несмотря на частоту встречаемости  N -48% По сути нет корреляции .

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8523
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4856/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #729 : 21 Апрель 2023, 13:14:47 »
Я, конечно, не следил за свежими подсчётами, но по старым работам у литовцев и латышей около 40 процентов N выходило, а не половина.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14480
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #730 : 21 Апрель 2023, 14:47:18 »
Я, конечно, не следил за свежими подсчётами, но по старым работам у литовцев и латышей около 40 процентов N выходило, а не половина.
На ветки давно пора раскидывать - ливские ветки латышей и т. д. Не все же они от прабалтийского этногенеза у них...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4701/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #731 : 21 Апрель 2023, 16:17:30 »
На ветки давно пора раскидывать - ливские ветки латышей и т. д. Не все же они от прабалтийского этногенеза у них...

Благоволите: :)

https://www.yfull.com/tree/N-L551/

https://www.yfull.com/tree/N-Y11882/

https://www.yfull.com/tree/N-BY40639/

https://www.yfull.com/tree/N-FT130130/

Это из тех N-L1025, где соседят латыши с литовцами. Возраст ближайших общих предков между ними, если по усреднёнкам смотреть, то ~1800 лет назад.

А других латышей и литовцев, вне N-L1025 на дереве YFull, у меня для вас на сегодня нет.)))

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14480
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #732 : 21 Апрель 2023, 18:00:16 »
Возраст ближайших общих предков между ними, если по усреднёнкам смотреть, то ~1800 лет назад.
Такие ветки могут и не "помнить" про гипотетических ФУ предков. Автохтонные балты. ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4701/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #733 : 21 Апрель 2023, 21:56:01 »
Такие ветки могут и не "помнить" про гипотетических ФУ предков. Автохтонные балты. ::)

Если взять первую ссылку на ветвь N-L551:

https://www.yfull.com/tree/N-L551/

Вроде здесь на форуме считается, что ветвь N-L1025 распалась где-то на территории России (часть ушла в Фенноскандию, а часть - на запад к югу от Балтики), тогда наверное можно прикинуть время захода в Прибалтику - где-то от 2900-2200 лет назад (период, в пределах которого распалась ветвь N-L1025) и до 2200-1450 лет назад (период, в пределах которого распалась ветвь N-L551).
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2023, 11:15:04 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14480
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #734 : 21 Апрель 2023, 22:17:09 »
тогда наверное можно прикинуть время захода в Прибалтику - между 2900-2200 лет назад (период, в пределах которого распалась ветвь N-L1025) и между 2200-1450 лет назад (период, в пределах которого распалась ветвь N-L551).
и как доказать, что в глубинно балтийские земли зашли именно финно-угры, а не какая-нибудь дичь неизвестная? :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.