АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 85646 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1088/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #705 : 19 Апрель 2023, 21:38:06 »
Xm...



Вот-вот!

В Восточной Германии мы видим славянскую топонимику, оформленную германской фонологией, а значит германский и славянский языки - не "братья", а "отец" и "сын", причем германский "сын" появился у "отца"-славянина незадолго до возникновения древнерусского летописания.
В Северо-Восточной Франции мы видим романскую топонимику, оформленную германскими суффиксами, а значит германский и романский языки - не "братья", а "отец" и "сын", причем германский "сын" появился у "отца"-ромея незадолго до возникновения славянской письменности.
Т.е. германский - сын двух отцов: славянского и романского. Первый однополый язык в истории! ;D
В Галлии видим множество галльских топонимов с романскими окончаниями: галлы с италиками тоже не братья, а отец-сын.
В Британии тоже галльские топонимы с германскими окончаниями: слова не братья, а отец-сын.

Никогда не понимал науку XX века: некоторым исследователям пытались оторвать лицо за малейшее допущение в их теории, а других канонизировали при откровенной пурге, которую они гнали ???
Переехал в новую квартиру, ободрал обои старого хозяина, но подоснову не стал трогать/вымачивать/обдирать и прям на нее поклеил свои обои. Значит ли это, что меня усыновили?)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #706 : 20 Апрель 2023, 08:50:11 »
В Британии тоже галльские топонимы с германскими окончаниями: слова не братья, а отец-сын.
Именно галльские, не более ожидаемые бриттские? (наверняка же кельтологи их как-то различают)

Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1088/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #707 : 20 Апрель 2023, 09:07:07 »
Именно галльские, не более ожидаемые бриттские? (наверняка же кельтологи их как-то различают)

Не знаю ??? Кельт есть кельт)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 607
  • Страна: ru
  • Рейтинг +154/-4
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #708 : 20 Апрель 2023, 10:10:40 »
"SLAVIC, A BALTICIZED ALBANIAN?"
Название только подозрительное - будто славянские не отдельная сущность, а просто гибрид двух других. :)Не верю. :)

Вы правы, поэтому я и предпочитаю говорить о "западносатемном" языке (или каком-нибудь "языковом континууме") из которого путем всяких конвергенций/дивергенций выделилось три самостоятельных языка. А так можно бесконечно играть в терминологию. Например, объявить балтов "финнизированными" праславянами.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #709 : 20 Апрель 2023, 10:18:44 »
Например, объявить балтов "финнизированными" праславянами.
Сомнительно как-то, чтобы в Литве и Пруссии жили "финны". По крайней мере, массово целыми племенами. Исторически не зафиксированы же. :-[

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 667
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #710 : 20 Апрель 2023, 12:41:23 »
Хорошая тема - будто машина времени, в 19 век путешествие к Грозному. "Кентумные, сатемные". Совершенно бессмысленный аппарат ни о чем. Да и устарелый страшно. Балтские и славянские - сатемные, эт да какое счастье. А древне восточно и северо германские тоже были сатемные, западногерманские кентумные. Современные германские - это серединка наполовинку - черты кентумных и сатемных. И о чем это информация в ее сути и практической пользе? Да ни в чем. Но особенно впечатлила прародина славян от можа до можа. Я считаю мало надо брать всю Евразию, да и Африку.
Широко известно, когда славяне попали на Балканы и Причерноморье. Хронологически. Как всякие албанцы, иллирийцы  и прочие могли повлиять на этногенез славян, который уже совершился?  Но дали им свои гаплогруппы, из них знаменитую балканку I2, которая позднее пришла на Русь во время вторичного переселения славян с Балкан. От этого до сих на Украине и Белоруси ее много, а в России меньше, а на Севере совсем мало.
В конце концов и прародина, то есть место этногенеза славян известна, кроме тех, кто хочет заниматься спекуляциями. Вислянские и Свислочные болота, комары, леса, медведи и волки, а на Севере море, на Юге горы(надеюсь понятно о чем я).
Тема так и просится в гости к сказке.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2023, 12:51:54 от sommer »

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #711 : 20 Апрель 2023, 13:03:48 »

Я думаю, что прабалтославянского языка не было. Иначе его давно бы реконструировали.
Его давно реконструировали - словари Траутмана и Дерксена. Кроме того, я много лет уже готовлю словарь, который будет вдвое больше по объёму лексики, чем любой из них.
Никаких принципиальных проблем в реконструкции нет. Лексика пересекается на 80%. Слова сохранились прямо гнёздами, в настоящий момент рекорд - 11 слов в гнезде. Склонение, спряжение восстанавливается.
Кстати, в отличие от праиндоиранского, в прабалтославянском восстановлен весь список Сводеша на 207 слов.
« Последнее редактирование: 08 Май 2023, 14:34:37 от пенелопа »

Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1088/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #712 : 20 Апрель 2023, 13:24:57 »
Широко известно, когда славяне попали на Балканы и Причерноморье.

Кому известно? Когда попали?
Какие есть доказательства: археологические, лингвистические, исторические (письменные), генетические, культурные, антропологические?

Люди столетиями ведут прения за каждую песчинку истины (Бородинское поле, которому всего 200 лет, ковыряют уже почти 100 лет и каждый сезон находят что-то новое!), а Вы лихо объявляете, что всё известно, всё изучено и все всё знают. А кто не знает - тот спекулянт ;D
Мне сразу вспоминается эфир, про который все всё изучили и все всё знали несколько столетий, но в начале XX века эта концепция порвалась и с тех пор считается пошлым употреблять эфир в своих изысканиях.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #713 : 20 Апрель 2023, 13:41:22 »
Как всякие албанцы, иллирийцы  и прочие могли повлиять на этногенез славян, который уже совершился?
А вы куда албанский сунете? Традиционно - отдельная ветвь ИЕ, никому особо не близкая и без очевидных связей с любыми палеобалканскими, в силу фрагментарных данных последних? :)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 607
  • Страна: ru
  • Рейтинг +154/-4
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #714 : 20 Апрель 2023, 14:33:04 »
Я думаю, что прабалтославянского языка не было. Иначе его давно бы реконструировали.
Цитировать
Его давно реконструировали - словари Траутмана и Дерксена. Кроме того, я много лет уже готовлю словарь, который будет вдвое больше по объёму лексики, чем любой из них.
Никаких принципиальных проблем в реконструкции нет. Лексика пересекается на 80%. Слова сохранились прямо гнёздами, в настоящий момент рекорд - 11 слов в гнезде. Склонение, спряжение восстанавливается.
Кстати, в отличие от праиндоиранского, в прабалтославянском восстановлен весь список Сводеша на 207 слов.

Я не лингвист, но насколько я знаком с вопросом, восстановить балто-славянское СПРЯЖЕНИЕ невозможно в принципе, так как исконная индоевропейская система глагола в балтийских языках полностью разрушена и перестроена заново, вроде бы под влиянием финнских языков. Может быть вы меня поправите. Исключительно балто-славянского словаря тоже не существует, у Траутманна приводятся слова общие например славно-балто-германские или балто-славяно-арийские. Может сейчас что-то изменилось. Но как-то странно. "Старые" лингвисты не могли реконструировать балто-славянского, а "новые" вдруг сподобились.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2023, 16:24:45 от пенелопа »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 607
  • Страна: ru
  • Рейтинг +154/-4
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #715 : 20 Апрель 2023, 16:06:57 »
"А древне восточно и северо германские тоже были сатемные, западногерманские кентумные. Современные германские - это серединка наполовинку - черты кентумных и сатемных".

Вы это на полном серьёзе пишите?

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #716 : 20 Апрель 2023, 18:14:01 »
Я не лингвист, но насколько я знаком с вопросом, восстановить балто-славянское СПРЯЖЕНИЕ невозможно в принципе, так как исконная индоевропейская система глагола в балтийских языках полностью разрушена и перестроена заново, вроде бы под влиянием финнских языков. Может быть вы меня поправите. Исключительно балто-славянского словаря тоже не существует, у Траутманна приводятся слова общие например славно-балто-германские или балто-славяно-арийские. Может сейчас что-то изменилось. Но как-то странно. "Старые" лингвисты не могли реконструировать балто-славянского, а "новые" вдруг сподобились.
Ни один из таксонов этого уровня не реконструирован лучше, чем прабалтославянский. Так было и 100 лет назад, и сейчас. Просто Траутман предан забвению за вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/Заявление_профессоров_о_поддержке_Гитлера (как и все подписавшие этот документ - урок тем, кто что-то сейчас подписывает или вывешивает баннеры). В результате надолго завяло всё направление исследований.

Балтославянское спряжение презенса ничем принципиально не отличается от греческого, латыни и санскрита. Но зато в качестве инфинитива в балтославянских используется локатив девербатива на -t (а супин - винительный падеж). Основа инфинитива и аориста отличается от основы презенса аблаутом (в первообразных глаголах), в этом тоже нет ничего особенного. Самый частый аблаут совпадает во всех балтославянских - это инф. 0 - през. -e- (giñti-gẽnu, vil ̃kti-vel ̃ku, til ̃pti-tel ̃pu, įmiñti-į̇̃menu, dir̃ti-derù).

В прабалтославянском известны следующие спряжения глаголов:
– бессуффиксные (однако обычно с тематическим спряжением). Во многих случаях в славянских языках они получают суффикс -nu- (-n- в презенсе, аналог санскритского V класса глаголов), существуют параллельные формы без суффикса [ВЯ 5'65 78]. В некоторых случаях (после плавных) в славянских языках добавляется суффикс -a-. Также зафиксировано порядка 50 случаев -o-nu- (-o-n- в презенсе, пишем -o- (не -a-) по данным украинского языка. Ср. со вставкой -о- перед суффиксом основы наст. вр. на -не- в греческом и литовском). Восстанавливаем без этих суффиксов. Презенс может быть с суффиксом -i- и без него, существуют параллельные формы: рус. стону/др.-рус. стоню/стеню, рус. лгу/ст.-сл. лъжѫ, рус. тку/укр. тчу, рус. сплю/спу/цслав. сопѫ, лит. diriù/derù. По-видимому, спряжение с суффиксом -i- относится к следующему типу, инфинитивы и презенсы от разных спряжений соотнесены во время составления словарей.
Только без суффикса -i-: al̃p||ti (-sta, -о) ‘быть слабым’ ~ лоп ‘некрещёный младенец’, ìrti (ỹra, ìro) ‘распороться’ ~ рья ‘остров’, ber~ti (be~ria, bė'rė) 'сыпать' (лтш. birdina=t 'сыпать') ~ брать ‘вышивать узор’
Только с суффиксом -i-: žàgti (žãgia, žãgė), árti (ãria, ãrė), pūkšti (pūkščia, pūkštė)
– инфинитив -ōtei, презенс с суффиксом -i-. В славянских языках более 100 примеров, большинство с краткой гласной в корне, в 8 случаях с аблаутом инф. 0, през. o.
– отымённые на -autei (лит. -uoti (-uoja, -avo)). В славянских языках они перестроились по образцу предыдущих.
– фреквентатив с суффиксом -av-.
– отымённые на -ītei (лит. áig||yti (-о, -ė), ardýti (ar̃do, ar̃dė)). В славянских языках суффикс -i- попал и в презенс. Пример того же в литовском: akýti (akìja, akìjo).
– отымённые на -intei (лит. alpìn||ti (-а, -о)). В славянских языках слились с предыдущими.
– глаголы состояния на -ētei (презенс с суффиксом -i-). В славянских языках в большинстве таких глаголов суффикс -ē- попал и в презенс, но без суффикса сохранилось более 90 примеров.
С суффиксом -i-: amsė́||ti (ámsi, -jo).
Без суффикса -i-: almė́||ti (al̃ma, -jo).
С суффиксом -ē-: áisterė||ti (-ja, -jo), aiškė́||ti (-ja, -jo), akė́||ti (-ja, -jo), áižė||ti (-ja, -jo), álkė||ti (-ja, -jo).

Залоги в балтославянских образуются продуктивно через последний тип, а также с помощью слова *sin.

Также имеется общий несигматический аорист. Был ещё сигматический, но утерян в балтских.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #717 : 20 Апрель 2023, 18:23:06 »
Ни один из таксонов этого уровня не реконструирован лучше, чем прабалтославянский.
А прабалтийский хорошо? Прусский известен так же хорошо как литовский и латышский? :) Нет ли каких проблем из-за того, что что-то о прусском неизвестно?

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #718 : 20 Апрель 2023, 20:20:01 »
Прусский, куршский и ятвяжский известны сравнительно плохо, многие слова из списка Сводеша отсутствуют, некоторые сохранившиеся не соответствуют восточнобалтским, а синонимов не подобрать. Но иногда можно восстановить западнобалтские путём сопоставления восточнобалтских со славянскими: например, почти наверняка прусское слово для "острый" выглядело как astrs, а для "тонкий" как tenws, хотя они не сохранились ни в каком виде, даже образования от них. Иногда можно делать только предположения, например, что прусское слово для "узкий" было sūrs (сохранилось только surgi 'рядом, вокруг'). Список случаев несводимости западнобалтских с восточнобалтскими тут: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=23334&page=2#entry385941 Но даже в этих случаях можно получить прабалтославянскую реконструкцию путём сопоставления со славянскими. А прабалтская, к сожалению, останется недореконструированной.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14517
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #719 : 21 Апрель 2023, 09:25:01 »
Прусский, куршский и ятвяжский
Куршский точно западнобалтийский? Если он не восточнобалтийский, делает ли это его западнобалтийским? Иных ветвей балтийских не могло быть? :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.