АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 77582 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14210
  • Страна: id
  • Рейтинг +926/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #660 : 08 Март 2023, 10:32:57 »
Могли быть и иллирийцы (албанцы).
Албанцы как пришельцы из Польши. Ну, это скорее как какой-то гипермиграционистский вариант.)))

Оффлайн Æinal Gagloeff

  • Сообщений: 87
  • Рейтинг +3/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #661 : 08 Март 2023, 10:39:21 »
Могли быть и иллирийцы (албанцы).
Албанцы как пришельцы из Польши. Ну, это скорее как какой-то гипермиграционистский вариант.)))
На Балканах скорее фракийцы и даки условные аборигены.

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14210
  • Страна: id
  • Рейтинг +926/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #662 : 08 Март 2023, 10:45:18 »
На Балканах скорее фракийцы и даки условные аборигены.
А что говорит за связь албанцев и иллирийцев? Всё же мне кажется, самый простой вариант - "третий игрок", не иллирийцы и не дако-фракийцы. :)
Оккам или не Оккам, но по мне так, если что-то не вписывается в старую сущность - плодите новую. :)
« Последнее редактирование: 08 Март 2023, 11:26:15 от Asmat headhunter »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1038/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #663 : 08 Март 2023, 13:32:25 »
"HISTORICAL-GEOGRAPHIC DEVELOPMENT (OF CROATIA)" 2015


Оффлайн Georg

  • Сообщений: 602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +182/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b9
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #664 : 08 Март 2023, 16:24:46 »
Исконные кубанцы

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #665 : 08 Март 2023, 23:33:18 »
Χορούαθος на табличках из Танаиса пишется через θ (а не τ) и имеет ударение на ού. https://www.academia.edu/23339835/Two_public_inscriptions_from_the_Greek_colony_of_Tanais_at_the_mouth_of_the_Don_river_on_the_Sea_of_Azov_Zwei_öffentliche_Inschiften_aus_der_griechischen_Kolonie_Tanais_an_der_Mündung_des_Flusses_Don_ins_Azowsche_Meer
Правда, непонятно, где там увидели ударение. Есть фотография таблички B, там не видно ударений: https://ru.wikipedia.org/wiki/Таблички_из_Танаиса#/media/Файл:Horovathos.jpg
а у таблички A фотографий нет, вместо неё показывают какой-то другой текст, без этого имени: https://ru.wikipedia.org/wiki/Таблички_из_Танаиса#/media/Файл:Танаис,_археологический_музей-заповедник-14.jpg

Даже если не обращать внимание на такие фонетические тонкости, несколько сомнительно, что племя хорватов решило назваться в честь какого-то древнего персонажа, ещё и без суффикса -ић (-ić). Тут скорее имя прилагательное на -атъ от некоего существительного *xrwъ или *xrwь, что ближе всего к названию собачьей будки "хорун" (туда же "хоромы" и "хоронить"). Есть ещё слово "ховати", которое в таком виде отсутствует в южнославянских и не имеет терпимой этимологии, так что, возможно, оно туда же (*xrwati > *xowati?). В общем, название по типу жилища, типа глинян, смольцев и т.п.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1038/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #666 : 09 Март 2023, 00:21:48 »
Даже если не обращать внимание на такие фонетические тонкости, несколько сомнительно, что племя хорватов решило назваться в честь какого-то древнего персонажа, ещё и без суффикса -ић (-ić). Тут скорее имя прилагательное на -атъ от некоего существительного *xrwъ или *xrwь, что ближе всего к названию собачьей будки "хорун" (туда же "хоромы" и "хоронить"). Есть ещё слово "ховати", которое в таком виде отсутствует в южнославянских и не имеет терпимой этимологии, так что, возможно, оно туда же (*xrwati > *xowati?). В общем, название по типу жилища, типа глинян, смольцев и т.п.

Справедливо - отыменные этнонимы выглядят сомнительно.

Но "ховать", похоже, иранизм:
Цитировать
Древнее слав. племенное название *хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир. *(fšu-)haurvatā- «страж скота», авест. pasu-haurva- : haurvaiti «стережет»
Т.е. "хователи" ;D

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1038/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #667 : 09 Март 2023, 20:42:55 »
Danijel Dzino "‘Illyrians’ in ancient ethnographic discourse" 2014
Цитировать
More familiarity of the ancient Mediterraneans with the eastern Adriatic hinterland results in this more complex ethnographic picture. At the beginning of the first century BC, Alexander Polyhistor wrote the now lost treaty on Illyria. Its date of composition, however, shows that it can only represent an Illyria of Hellenistic times, corresponding with the borders of the former Illyrian kingdom. 56 Strabo and Appian, Greek-writing authors from the Roman empire, relying on earlier sources show a similarly clear demarcation of the western and northern reaches of ‘Illyrians’, which are not shown in earlier sources. The north-western neighbours of the ‘Illyrians’ appear to be defined as the group they both called ‘Pannonians’: the Pannonii (Παννόνιοι) in Strabo, Paiones (Παίονες) in Appian. 57 We cannot be absolutely certain whether Appian was thinking in this context of the Pannonii or the Paeones from the north of ancient Macedonia (modern FRY Macedonia, and western Bulgaria). 58 There is a curious ongoing mix-up between the Paeones/Paiones and the Pannonii and Pannonians in the Greek-language literature, which certainly derives from this period, or even earlier. Appian and Cassius Dio both stated that Paiones is the Greek name for Pannonians, whom the Romans call Pannonii. Dio added that the terms Pannonii and Paiones were self-designations of both groups in his time. The use of the term ‘Paiones’ for the Pannonii and Pannonians remained much more entrenched in the Greek-language literature until the late Empire, than was Παννόνιοι,59 although Pannonia, not ‘Paeonia’, was the name for the province and the region.

The mention of the Pannonians as the northern neighbours of Illyrians probably originated from either Polybius or Posidonius. The fragment of Polybius from the Byzantine lexicon Suda quite clearly mentions the ‘Pannonian war’, which is the earliest attested mention of the Pannonians. 60 This might be an indication that the term ‘Pannonians’ was being used in Greek ethnographic terminology of the second century BC to depict indigenous inhabitants of southern Pannonia and what will become the northern parts of the Roman province of Dalmatia. With this new ethnographic label established, Illyrians de facto become clearly territorially defined.

The final phase of defining and constructing Illyrians in the Greek ethnographic discourse is depicted in Appian. At the beginning of his short appendix to the Macedonian book known as the Illyrian book (Illyrike), Appian defines the space using the Greek perception of the indigenous population as ‘Illyrians’: “The Greeks define as Illyrians those peoples ....” So he, as the Greek ethnographic tradition before him, arbitrarily ethnicised different indigenous communities, replacing their heterogeneity with the singularity, ‘Illyrians’ . This invented ethnic singularity simplifies the region for his audience as a single unit of historical analysis. 61 In the west his ‘Illyrians’ are defined with the limits imposed by physical features (the Adriatic, Danube, Alps) and ethnographic exclusion (non-Paeonians i.e. non-Pannonians), while in the east they are defined only by ethnographic exclusion (non-Thracians, non-Greeks, non-Macedonians). The measures given as the longitude (6,000 stades) and latitude (1,200 stades) of the space which Appian populates with the ‘Illyrians’, are ascribed to the Romans, and probably originate from the period just after Octavian’s expedition, which ended in 33 BC. 62
Цитировать
Более близкое знакомство древних средиземноморцев с внутренними районами восточной Адриатики приводит к более сложной этнографической картине. В начале первого века до нашей эры Александр Полихистор написал ныне утерянный договор об Иллирии. Однако дата его составления показывает, что он может представлять собой Иллирию только эллинистических времен, соответствующую границам бывшего Иллирийского королевства. 56 Страбон и Аппиан, писавшие на греческом языке авторы из Римской империи, опираясь на более ранние источники, показывают столь же четкое разграничение западных и северных пределов «иллирийцев», которые не показаны в более ранних источниках. Северо-западные соседи «иллирийцев», по-видимому, определяются как группа, которую они оба называли «паннонцами»: паннонии (Παννόνιοι) у Страбона, пейоны (Παίονες) у Аппиана. 57 Мы не можем быть абсолютно уверены, думал ли Аппиан в этом контексте о паннониях или о пеонах с севера древней Македонии (современная СРЮ Македония и западная Болгария). 58 В грекоязычной литературе существует любопытная продолжающаяся путаница между пеонами/паионами и паннониями и паннонцами, которая, несомненно, восходит к этому периоду или даже к более раннему периоду. Аппиан и Кассий Дион оба заявили, что Пайонес - это греческое название паннонийцев, которых римляне называют Паннониями. Дион добавил, что термины Pannonii и Paiones в его время были самоназванием обеих групп. Использование термина «пайоны» для паннонийцев и паннонийцев оставалось гораздо более укоренившимся в грекоязычной литературе до поздней империи, чем Παννόνιοι,59 хотя Паннония, а не «Пеония», была названием провинции и региона. .

Упоминание паннонийцев как северных соседей иллирийцев, вероятно, восходит к Полибию или Посидонию. Во фрагменте Полибия из византийского лексикона Суда достаточно ясно упоминается «паннонская война», что является самым ранним засвидетельствованным упоминанием паннонийцев. 60 Это может свидетельствовать о том, что термин «паннонцы» использовался в греческой этнографической терминологии второго века до нашей эры для обозначения коренных жителей южной Паннонии и того, что станет северными частями римской провинции Далмация. С установлением этого нового этнографического ярлыка иллирийцы де-факто становятся четко территориально определенными.

Заключительный этап определения и построения иллирийцев в греческом этнографическом дискурсе изображен у Аппиана. В начале своего короткого приложения к македонской книге, известной как иллирийская книга (Illyrike), Аппиан определяет пространство, используя греческое восприятие коренного населения как «иллирийцев»: «Греки определяют как иллирийцев те народы...». Таким образом, он, как и предшествующая ему греческая этнографическая традиция, произвольно этнизировал различные коренные общины, заменив их неоднородность сингулярностью, «иллирийцами». Эта выдуманная этническая сингулярность упрощает для его аудитории регион как единую единицу исторического анализа. 61 На западе его «иллирийцы» определяются ограничениями, налагаемыми физическими особенностями (Адриатика, Дунай, Альпы) и этнографической исключенностью (непеонианцы, т.е. непаннонцы), тогда как на востоке они определяются только этнографической исключенностью ( нефракийцы, негреки, немакедонцы). Меры, данные как долгота (6000 стадий) и широта (1200 стадий) пространства, которое Аппиан заселяет «иллирийцами», приписываются римлянам и, вероятно, относятся к периоду сразу после экспедиции Октавиана, которая закончилась в 33 г. до н.э. . 62

Т.е. паннонии - самоназвание  ??? Я думал, что "болотные" - это кликуха :\

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14210
  • Страна: id
  • Рейтинг +926/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #668 : 09 Март 2023, 21:50:45 »
Цитировать
В грекоязычной литературе существует любопытная продолжающаяся путаница между пеонами/паионами и паннониями и паннонцами, которая, несомненно, восходит к этому периоду или даже к более раннему периоду.
Как вариант, греки действительно ничего не понимали в палеобалканских племенах и собирали их в группы просто, чтобы собрать в группы. ::)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 487
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #669 : 10 Март 2023, 10:30:33 »
Цитировать
"Эх, узнать бы, каких именно сарматов переварили славофоны. А то сарматов такая тьма была, что сложно найти место, где их бы не было ;D"

Нет ничего проще. О. Н. Трубачёв отметил, что праславянское * hъrvatъ есть ни что иное как отражение того же самого имени, которое римляне передавали как Sarmatas. Чешский лингвист Бочек предположил, что имя чехи является славянской передачей имени сарматов-языгов переселившихся в Потисье после разгрома даков. В середине IV века в Потисье рабы-сарматов или сарматы-лимиганты восстали и разгромили господствующее племя сарматов-аргарагантов. То есть славяне-хорваты и чехи это потомки земледельческого населения Потисья покоренного сарматами-языками
« Последнее редактирование: 08 Май 2023, 14:36:14 от пенелопа »

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14210
  • Страна: id
  • Рейтинг +926/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #670 : 10 Март 2023, 10:42:03 »
О. Н. Трубачёв отметил, что праславянское * hъrvatъ есть ни что иное как отражение того же самого имени, которое римляне передавали как Sarmatas.
Фонетика слишком прыгучая как-то. А может всё проще - хорваты это далматы? (если уж почти всё превращается в почти всё) ::)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1038/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #671 : 10 Март 2023, 12:03:53 »
Нет ничего проще. О. Н. Трубачёв отметил, что праславянское * hъrvatъ есть ни что иное как отражение того же самого имени, которое римляне передавали как Sarmatas.
Ааа, т.е. славянизация хорватов произошла тут же - в Потисье. Неожиданно, спасибо!
И выходит, что хорваты переселялись не с северных предгорий Карпат в Далмацию, а из Потисья во все стороны: на Юг, Север и Восток? И хорваты - не анты, а склавины? :o

Чешский лингвист Бочек предположил, что имя чехи является славянской передачей имени сарматов-языгов переселившихся в Потисье после разгрома даков.
Т.е. зыги->чеши?  :o

В середине IV века в Потисье рабы-сарматов или сарматы-лимиганты восстали и разгромили господствующее племя сарматов-аргарагантов. То есть славяне-хорваты и чехи это потомки земледельческого населения Потисья покоренного сарматами-языками

Ого, т.е. Limes Sarmatiae построен для защиты языгов и местных славофонов, живущих в коридоре между римской Паннонией и римской Дакией?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8B

« Последнее редактирование: 10 Март 2023, 12:11:22 от Daemon2017 »

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14210
  • Страна: id
  • Рейтинг +926/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #672 : 10 Март 2023, 12:08:38 »
т.е. Limes Sarmatiae построен для защиты языгов и местных славофонов
защищали сарматов от сарматов. римское разделяй и властвуй в действии.)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #673 : 23 Март 2023, 18:31:33 »
1) А что вы думаете о фрикативном "г" как маркере исконных славян в противовес ославяненным балтам и др. ославяненным народам?
А также к другим маркерам, которые не соответствуют разделению славянских языков на южные, западные и восточные:
2) pt > st (у балтов t), например, в словах стрый, нестера, инфинитиве глаголов.
3) Kv- > Cv- (у балтов Cv-) в следующих словах:
звезда (стсл звѣзда/sвѣзда, пол gwiadza, но лтш zvaigzne, огвездить, гвездануть (ЭССЯ)) - диссимиляция в польском или экспрессивная кентумизация как в свет/цвет (ЭССЯ)
цвет (стсл цвѣтъ, м.-р. квiт, квiтка, квiль, б.-р. квет, в.-р. квет (Пск. и Олон. губ.), пол. kwiat, полаб. kjot, лтш. kvitêt, kvitu 'мерцать, блестеть'); цвести (стсл цвисти, цвьтѫ, цвьлъ, пол kwiść, чеш. kvísti, др.-чеш. ktvu < *kvtu) - заимствование (Jussi Halla-aho. Problems of Proto-Slavic Historical Nominal Morphology On the Basis of Old Church Slavic. – p. 16), кентумизация переносного значения (ЭССЯ)
стсл влъ(ь)сви от влъ(ь)хвъ - может иметь аналогическое происхождение (Мейе А. Общеславянский язык. – с. 115). Вряд ли третья палатализация. Слово влъ(ь)хвъ - не по RUKI (т.к. лъ < *l), скорее неправильное обратное образование от влъ(ь)сви. Ср. также Voc.sg. влъшве[1][2], влъшвии[2], влъшвение, влъшьва, влъшьство - единственные примеры "первой палатализации через v".
с. квелити (Дурново 2000 153/), новг. цвѣлити (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45), болг цвѣлѭ 'дразнить', диал. цвéлим 'плакать'; квéлый/квёлый / укр. цвiли/квóлий и т.п. - звукоподражательное нерегулярное (ЭССЯ)
ц.-сл. звиздати, чеш. hvízdati, пол. gwizdać, серб. звиˊзнути - звукоподражательное (ЭССЯ); глухой вариант: свистаˊть, свистеˊть, хвистеˊть 'свистеть', чеш. chvist, пол. chwist 'свист'
укр. хвиˊскати 'хлестать', серб.-хорв. 'ударя(и)ть' ~ хвистеть (ЭССЯ)
чеш chwišť 'сурок' ~ хвистеть (ЭССЯ)
цвиˊркать 'чирикать', серб.-хорв. kvrˊčati 'квакать, каркать, мурлыкать, пищать' и т.п. - звукоподражание (ЭССЯ)
квичать/цвиˊкать, чеш. диал. kvečeti, слвц. kvenčat'i, болг. квичиˊ/цвичиˊ, серб.-хорв. квиˊкати, словен. kvečáti/kvékati/cvîkati, ст.-пол. kwikać, блр. квíкаць, рус. ц.-сл. цвькнѫти и т.п., укр. квіч, квічаль 'дрозд-рябинник', слвц. cvičal 'то же' - звукоподражательное нерегулярное (ЭССЯ)
цвик 'сыворотка', зап.-сл. нет ~ цвикать (ЭССЯ) или бродячее слово? (ср. тварог, нем. Quark, чагат. turak 'сыр')

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 487
  • Страна: ru
  • Рейтинг +127/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #674 : 28 Март 2023, 15:45:04 »
Как-то все сложно у вас. Непонятно для неспециалистов. Изначально славяне и их язык делились на два диалекта: "южный" на котором говорили те кого называли склавинами, и "северный", на котором говорили те, кого византийцы звали антами. Они оделяются друг от друга двумя-тремя главными изоглоссами, которые пересекают славянский мир поперёк не считаясь с ПОЗДНЕЙШИМ делением на западных, южных и восточных славян. Это: 1. Метатеза (перестановка) праславянского сочетания *or с удлиннением гласного. Все южные славяне плюс чехи и словаки противостоят восточным и полякам: ГРАД >< ГОРОД/ГРОД. 2. Слоговое Р. То-есть сочетания типа сРп "серб", hRvat, какое нибудь-чешское tRdlo "вид выпечки" и пр. Сербо-хорваты и словенцы плюс чехи и словаки против восточных и прочих западных славян. И наконец 3: Неразличение согласных по твердости-мягкости (бИть - бЫть, мЯть -- мАть и пр.). Чехи, словаки, (венгры), все южные славяне, кроме восточных болгар (к востоку от ятевой границы) против остальных славян.

Северный диалект территориально соответствует пражской культуре и видно куда она реально проникла: Польша, Восточная Германия, Восточные Балканы. В Среднем Подунавье и на западных Балканах жили славяне южного диалекта - прямые потомки паннонцев ("иллирийцев").

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.