Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Daemon2017]

А в акцентуации не может быть субстратных явлений? Там где-то рядом голядь сидела. Типа местные балты плохо выучили славянскую мову, с акцентом получилось?

Не знаю Где-то читал, что ударения не заимствуются, но почему были сделаны такие выводы, там не говорилось.

[Daemon2017]

Обратил внимание, что икавизм есть не только у изначальных украинцев (волынян и белохорватов) и части малополяков, но и у некоторых хорватов (несколько говоров чакавского диалекта + пара говоров соседствующего с ними штокавского диалекта):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Причем все эти говоры массово находятся аккурат в землях исконной Приморской Хорватии (regnum Croatorum) со столицей в Нине:


Учитывая то, что Назин считает изначальными хорватами (насельниками regnum Croatorum) именно носителей чакавского диалекта:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg563221.html#msg563221
выходит, что икавизм - метка присутствия племени хорватов. Независимое возникновение икавизма в 3 местах немыслимо, а значит он возник до хорватского переселения, т.е. до времени правления Ираклия (610-641), пригласившего хорватов переселиться в пределы Империи 

В Чехии, в С-В ее части, были племена черных хорватов и хорватцев (династия Славниковичей?) - надо будет поискать там икавизм

[sergnasin]

В Чехии, в С-В ее части, были племена черных хорватов и хорватцев (династия Славниковичей?) - надо будет поискать там икавизм

А чего его искать? По чешски белый будет bily. Это и есть икавизм. Только он там затемнен  и не во всех словах проявляется. Например река řeka (ржека), а не řikа.

[Daemon2017]

В Чехии, в С-В ее части, были племена черных хорватов и хорватцев (династия Славниковичей?) - надо будет поискать там икавизм

А чего его искать? По чешски белый будет bily. Это и есть икавизм. Только он там затемнен  и не во всех словах проявляется. Например река řeka (ржека), а не řikа.

Ааа, даже так!  Неожиданно, спасибо)

[Asmat headhunter]

А эти икавизмы разве не терминология для сербохорватских диалектов изначально?

[Georg]

Не про политику, но по сути "украинцы" реально существовали в виде прикарпатских хорватов и достаточно поздно были включены в состав Древней/Киевской Руси*, сохраняя самобытность и инаковость, менее затронутые общеревнерусскими лингвистическими и культурными тенденциями.
И лишь по уходу ключевого древнерусского населения на северо-восток, обособлению Галицко-Волынского княжества стали более влиять на лингвокультурную среду и затем уже в составе ВКЛ и РП стали параллельно с польским влиянием двигаться на восток.

*С уверенностью можно говорить о подчинении хорватов Киевской Руси после похода Владимира в 992 году. Как сообщает В. Н. Татищев, во время этого похода Владимир основал город Владимир-Волынский, что подтверждается археологическими материалами

[Asmat headhunter]

но по сути "украинцы" реально существовали в виде прикарпатских хорватов

только это, наверное, не предки "украинцев", а скорее предки "русинов" (если они существуют как этнос или как единый этнос).
кстати, куда деть паннонских русинов, например - отдельный маленький этнос?

[Georg]

но по сути "украинцы" реально существовали в виде прикарпатских хорватов

только это, наверное, не предки "украинцев", а скорее предки "русинов" (если они существуют как этнос или как единый этнос).
кстати, куда деть паннонских русинов, например - отдельный маленький этнос?

Боюсь ошибиться, но  у меня сложилось впечатление, что русины/закарпатцы (и паннонские русины) беглецы/переселенцы в Угорщину более городского древнерусского населения от татаро-монгольского нашествия, поэтому у них меньше "украинских" черт.

[Asmat headhunter]

Боюсь ошибиться, но  у меня сложилось впечатление, что русины/закарпатцы (и паннонские русины) беглецы/переселенцы в Угорщину более городского древнерусского населения от татаро-монгольского нашествия, поэтому у них меньше "украинских" черт.

Ну так даже лучше. Поэтому и получается мешанина диалектов. Все куда-то идут откуда-то.
Интересно, какие славянские диалекты самые реликтовые, то есть никуда не двигались?

[Georg]

Боюсь ошибиться, но  у меня сложилось впечатление, что русины/закарпатцы (и паннонские русины) беглецы/переселенцы в Угорщину более городского древнерусского населения от татаро-монгольского нашествия, поэтому у них меньше "украинских" черт.

Ну так даже лучше. Поэтому и получается мешанина диалектов. Все куда-то идут откуда-то.
Интересно, какие славянские диалекты самые реликтовые, то есть никуда не двигались?

Реликтовые и не двигались не очень совместимы. Наверное, "новгородский" Можно отнести к реликтовым - ушли рано и спрятались от инноваций и перемешивания (как с прочими славянами, так и финнами). Аналогичные тенденции вроде находили у балтийских славян, типа лютичей, хотя источник не вспомню.

[Georg]

Не про политику, но по сути "украинцы" реально существовали в виде прикарпатских хорватов и достаточно поздно были включены в состав Древней/Киевской Руси*, сохраняя самобытность и инаковость, менее затронутые общеревнерусскими лингвистическими и культурными тенденциями.
И лишь по уходу ключевого древнерусского населения на северо-восток, обособлению Галицко-Волынского княжества стали более влиять на лингвокультурную среду и затем уже в составе ВКЛ и РП стали параллельно с польским влиянием двигаться на восток.

*С уверенностью можно говорить о подчинении хорватов Киевской Руси после похода Владимира в 992 году. Как сообщает В. Н. Татищев, во время этого похода Владимир основал город Владимир-Волынский, что подтверждается археологическими материалами

Собственно это объясняет и периферичность "украинства" и экспансию вместе с вкл и поляками на правобережье Днепра как начало освоения территории с победы у Синих вод.
И лексическое "засорение" полонизмами как благодаря долгим контактам, так и из-за политического и культурного доминирования.
Это же объясняет амбивалентную диалектику полоноукраинства, когда с одной стороны притеснение и попытка бегства от угнетения поляков и полонизированных элит на левобережье, Кубань, воронеж, но с другой стороны сохраняется архетипическая зависимость (исторически в военном смысле как защита от татар и турок, в культурном - "карго-культ" европеизации и модернизации в подражании "карго-культу" более престижной польской модели).

[Daemon2017]

Пошел заглубляться в тему и удивился: хорватские ультранационалисты называют Белую Хорватию просто "Великая Хорватия":

А украинские ультранационалисты, используя чуть измененную версию этой же картинки, называют ее "Давньоруська держава – Велика (Біла) Хорватія":


Мне одновременно показалось странным как наличие таких четких пределов у Белой Хорватии (Константин Багрянородный точно не очерчивал границы так точно!), так и показался очень знакомым сам силуэт БХ. Подумал и понял: это же силуэт ПКК из работы Седова! Просто эксклав ПКК между Савой и Дравой просто присоединили к остальной территории ПКК + порезали ПКК на правобережье Днепра.

Рис. 36. Ареалы основных славянских культур начала средневековья: а — пражско-корчакской; б — суковско-дзедзицкой; в — пеньковской; г — ипотешти-кындештской: д — псковских длинных курганов; е — браслетообразных сомкнутых височных колец; ж — именьковской

Насчет "давньорусскости" современные белые и красные хорваты явно погорячились, но с учетом их общего икавизма, выходит, что ПКК это не "славяне вообще", а конкретно хорваты?   

А СДК не выводима из ПКК, верно?

[Asmat headhunter]

А слово хорват вообще славянское этимологически?

[Asmat headhunter]

Рис. 36. Ареалы основных славянских культур начала средневековья: а — пражско-корчакской; б — суковско-дзедзицкой; в — пеньковской; г — ипотешти-кындештской: д — псковских длинных курганов; е — браслетообразных сомкнутых височных колец; ж — именьковской

Всё же слишком много славянских культур. Почто д, е, ж променяли ваши уютные паннонские печки на далёкие северные дали?

[Georg]

А слово хорват вообще славянское этимологически?

Вроде единственная придуманная этимология от древнеперсидского -xaraxwat - может быть отголоски сарматского доминирования/элит которое вроде было и у антов.