АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 75927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #570 : 05 Март 2023, 08:32:30 »
Ничего что потом Паннония несколько сот лет активно(весьма активно!) сначала кельтизировалась, затем романизировалась?
Кельты тоже на племена дробились, не было каких-то единых кельтов. С ранним романоязычным населением сложнее, конечно. Но, например, были ли ранние влахи единым племенем?

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #571 : 05 Март 2023, 15:34:48 »
"Вы всерьез считаете, что отсутствие в русских источниках массовых упоминаний таких этнонимов, как хань, хай, нохчи, картули свидетельствует о незнакомстве русских с китайцами, армянами и чеченцами и грузинами?
Вот к чему вы начали самоназваниями козырять?"

Выт так и не поняли мою мысль. Повторю еще раз. Утверждение: "Римляне не были знакомы со славянами, так как в римских источниках не упомянуто САМОНАЗВАНИЕ "славяне" -- НЕИСТИННО. НЕЛОЖНЫ два других высказывания: 1. Римляне не упоминали самоназвания славян, так как не были знакомы с этим народом. 2. Римляне не упоминали самоназвания славян, так как назвали их другим этнонимом (точно так же они называли греками эллинов). Но только одно из двух истинно. Я считаю, что второе.

Я уже объяснял вам, что свидетельства Приска Панийского исключают наличие сколько-нибудь заметного романоязычного слоя в Среднем Подунавье во времена Аттилы - местные жители УЧАТ "авсоноский (латынь)", а не ГОВОРЯТ на нём. Не было там и кельтов, в противном случае местные варвары угостили бы римских послов не "камоном", а "кервисией". Писатель III в. н. э. Африкан сообщает "египтяне пьют зигон, пеоны (так по гречески называли паннонцев) -  камон, кельты - кервисию" (СERVEZA - пиво по испански). И эти же самые люди в середине V в. за 150 лет до мифических славянских миграций на Дунай наряду с туземным "камоном" пьют еще славянский мёд (медос). Еще раз подчёркиваю: славянский мЕд, а не германский мИдз, иди иранский мАд.

Теперь по поводу легионного прошлого славян. Язык помнит всё. Перечисляю вам латинские заимствования, напоминающие о массовом пребывании предков славян в рядах римской армии: 1. щитъ (scutum), 2. меч / мач (незафиксированное в письменной латыни слово из легионного жаргона, к которому восходит название тесака для рубки сахарного тростника mach-ete "меч-ик"), 3. чешское кладиво "молот" (gladius), 5. кобыла (caballus), 6. голубь (соlumbus). Голубь сизый разводился прежде всего как средство государственной (считай военной) связи. Это приморская скальная птица, с которой славяне живущие в глубине материка не могли быть знакомы, поскольку они видели только лесных родственников голубя - витютеней, горлиц и пр.. Не могли славяне заимствовать это слово в VI - VII вв. поскольку после прнятия христианства слово СОLUMBUS стало обозначением "святого духа" (одной из ипостасей Троицы) и во всех романских языках ПЕРЕСТАЛО употребляться в качестве названия голубя. Не могли славяне заимствовать слово кобыла и ранее I - II вв. когда римляне еще звали коня equus, а слово caballus означало ломовую лошадь. Остаётся III - IV вв. - время засилья паннонской (праславянской) военщины в Римском государстве  когда на смену исконным римским "всадникам" (equites) пришли caballarii - ударная конница сведенная Галлиеном в отдельный корпус.
« Последнее редактирование: 05 Март 2023, 16:00:42 от sergnasin »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #572 : 05 Март 2023, 15:53:34 »
Перечисляю вам латинские заимствования, напоминающие о массовом пребывании предков славян в рядах римской армии: 1. щитъ (scutum), 2. мечь /мачь (незафиксированное в письменной латыни слово из легионного жаргона, к которому восходит название тесака для рубки сахарного тростника mach-ete "меч-ик"), 3. чешское кладиво "молот" (gladius), 5. кобыла (caballus), 6. голубь (соlumbus).
Пробежался по Фасмеру (самое близко доступное в сети, помимо виктионари), пусть он может и устарел. Возможно, у всего этого есть иные объяснения.
Если что-то похоже на латинизмы - это не обязательно доказанные на 100% латинизмы.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #573 : 05 Март 2023, 15:55:54 »
а как насчет фальсифицируемости?
какой мейкап должны показать паннонские косточки, будь они найдены (уже?), чтобы описанная выше теория славян-паннонцев накрылась медным тазом? и наоборот, что есть биологический пруф?

Если же теория выживает в умах своих последователей при любом раскладе, то стоит ли вообще считать ее научной?

ЗЫ. Не обсуждаю уместность попперовских критериев в истории в целом. Речь идет о том, что данный исторический сабж в широкогеномную эру сильно пересекся с естественнонаучным, и тем самым попал под Поппера полностью.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #574 : 05 Март 2023, 16:00:22 »
какой мейкап должны показать паннонские косточки, будь они найдены (уже?), чтобы описанная выше теория славян-паннонцев накрылась медным тазом?
ну я так думаю, если паннонцы были больше похожи на албанцев или на влахов, то вряд ли они были славянами. ::)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #575 : 05 Март 2023, 16:00:41 »
скажем, если в косточках есть что-то специфически балтское, невыводимое из общих соображений о предковом составе балтов - это пруф?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #576 : 05 Март 2023, 16:06:37 »
ну я так думаю, если паннонцы были больше похожи на албанцев или на влахов, то вряд ли они были славянами. ::)

не спорю
но здесь исхожу не из живописания про родные для славян припятские болота или убогие пражские землянки, а из аффинити с балтским языком, более того, не просто аффинити, но даже родство. Вкупе с фактом более чем тысячелетнего бытования балтского in situ, славяне-паннонцы обязаны демонстрировать и генетические связи с балским регионом.

Но это должна быть специфика. Если выбрать какие-то древние прокси для балтов, скажем показать, что паннонцы состоят из балкан, лошбура и степи в нужной для восточной европы пропорции - это еще не пруф. Такой замес кто угодно мог принести.

Короче, какая-то балтская специфика. Какие-то аутосомные снипы, невыводимые ниоткуда кроме как от балтов.

Иное - вода в ступе.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #577 : 05 Март 2023, 16:10:07 »
Короче, какая-то балтская специфика. Какие-то аутосомные снипы, невыводимые ниоткуда кроме как от балтов.
И нужны данные древних балтов - пруссов, куршей, селов и т. д.
Потому что современные латыши и литовцы могли дрейфануть и не отражать в полной мере древних балтов. :)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #578 : 05 Март 2023, 16:14:41 »
"Я понимаю, что вас этим не смутишь - подумаешь, пришли мадьяры и ассимилировали местное венгерское население - это ведь Ваша точка зрения."
"Ээээээ....А что собственно не так? Да, пришли мадьяры и в языковом плане ассимилировали местных славян, при этом современные венгры генетически мало чем отличаются от соседей-славян чехов со словаками. Что не так то?"

Такое ощущение, что вы строчите ответы не читая, что вам написали. Какие славяне? Я пишу, что до распада Астро-Венгерской монархии чехи называли "Венгрию" Uhersko. А после распада стали называть её Мad'arsko, то есть СТАЛИ использовать самоназвание венгров magyar вместо старого славянского "угры". При этом никакой смены населения в Венгрии не произошло, как жил там народ называвший себя мадьярами, так и он и жил дальше, как и паннонцы в Паннонии.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #579 : 05 Март 2023, 16:18:20 »
Потому что современные латыши и литовцы могли дрейфануть и не отражать в полной мере древних балтов. :)

сдрейфануть - сомневаюсь, тк аутосомно эффективный размер современных балтов сильно побольше древнего (это наверняка можно подтвердить байесовским скайлайном, но проще таки переписями населения  ;D). Конечно Балтия отстает от Паннонии по плотности населения, но это в синхронном срезе. В диахронном - население росло, и вместе с ним росло и гаплотипическое разнообразие. Поэтому конечно предпочтительнее древние балты.

Лучше сказать - балты могли измениться в какую-то сторону. 1) получить примесь из балтских же регионов, но не тех же самых откуда славяне 2) примесь из небалтских.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #580 : 05 Март 2023, 16:21:06 »
Я пишу, что до распада Астро-Венгерской монархии чехи называли "Венгрию" Uhersko.
А у англофонов это вроде до сих пор Hungary. А у нас до сих пор Венгрия. Так что же, на одном и том же месте живут как минимум мадьяры, венгры и хунгары? ???

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #581 : 05 Март 2023, 16:21:24 »
Пробежался по Фасмеру (самое близко доступное в сети, помимо виктионари), пусть он может и устарел. Возможно, у всего этого есть иные объяснения.
Если что-то похоже на латинизмы - это не обязательно доказанные на 100% латинизмы.

Фасмер, КМК, это палеолит - им можно пользоваться только если слово слишком изысканное и не рассмотрено у более новых этимологов :D

ЭССЯ еще не завершен, но там все наработки мировой славистики: https://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja
1. щит
нет тома
2. меч
том 18
3. кладиво
том 9
5. кобыла
том 10
6. голубь
том 6
ЭССЯ видит в большинстве этих слов заимствования из Балканского/Ц. Европейского регионов, причем зачастую через неизвестный ИЕ язык.

В лингвистике оперировать можно только вероятностями - 100% никогда не будет(

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #582 : 05 Март 2023, 16:21:57 »
"Короче, какая-то балтская специфика. Какие-то аутосомные снипы, невыводимые ниоткуда кроме как от балтов".

Да не вопрос. Зайдите на сайт Генофонд.рф. Там уже несколько месяцев рубятся г-да Васильченко и Коломийцев по поводу т. н. "балто-славянского" генетического дрейфа отмеченного в Паннонии уже в бронзовом веке у населения культуры инкрустированной керамики. Можете почитать в ЖЖ: https://andvari5.livejournal.com/139036.html.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #583 : 05 Март 2023, 16:25:11 »
Цитировать
Я пишу, что до распада Астро-Венгерской монархии чехи называли "Венгрию" Uhersko.
"А у англофонов это вроде до сих пор Hungary. А у нас до сих пор Венгрия. Так что же, на одном и том же месте живут как минимум мадьяры, венгры и хунгары?"

Нungary как и немецкое Ungern восходит к славянскому *о(н)гре "угры"
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2023, 14:52:17 от пенелопа »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #584 : 05 Март 2023, 16:26:21 »
ЭССЯ видит в большинстве этих слов заимствования из Балканского/Ц. Европейского регионов, причем зачастую через неизвестный ИЕ язык.
Это случайно не тот неизвестный "кентумный" язык, который вроде бы, если не путаю, иногда называют "киммерийским" почему-то? :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.