АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 75928 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Æinal Gagloeff

  • Сообщений: 87
  • Рейтинг +3/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #555 : 03 Март 2023, 10:12:07 »
мобильные социальные группы (бигмены, воинские группы, etc) не всегда переносят с собой свою материальную культуру, особенно если имеет место быть миграция на территорию с развитой иной материальной культурой.

А какие  в Европе тех лет есть примеры миграций, где не переносилась маткультура?
Каков процент миграций без переноса относительно миграций с переносом - насколько это распространенное явление?
Какие есть примеры территорий с развитой маткультурой, на которые мигрировали славяне? Что стало с этими маткультурами впоследствии?
Мне не нужно ничего приводить. Мне важно, чтобы Вы или Назин расписались в игнорирование западного археотеоретического мейнстрима.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #556 : 03 Март 2023, 10:14:51 »
мобильные социальные группы (бигмены, воинские группы, etc) не всегда переносят с собой свою материальную культуру
погодите, а как тогда археология определяет, что такие группы вообще были, если у них не было своих материальных следов? :-X

Оффлайн Æinal Gagloeff

  • Сообщений: 87
  • Рейтинг +3/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #557 : 03 Март 2023, 10:16:55 »
мобильные социальные группы (бигмены, воинские группы, etc) не всегда переносят с собой свою материальную культуру
погодите, а как тогда археология определяет, что такие группы вообще были, если у них не было своих материальных следов? :-X
Письменные источники, топономия, etc.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1965
  • Страна: ru
  • Рейтинг +615/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #558 : 03 Март 2023, 18:32:00 »
3.Суть "теории Назина" в том, что этноним "славяне" - это не "изначальное" общеславянское самоназвание, которым называли себя все славяноязычные, а такое же племенное имя, как ляхи, поляне, вятичи и пр. Лишь позднее и не без помощи соседей он по правилу pars pro toto стало обозначением всех славян. То же самое было у других народов: эллины, турки - все это узкоплеменные названия изначально.

На эту тему есть хорошая рецензия Алимова и Кибиня на книгу Урбанчика

Цитировать
Из книги П. Урбаньчика читатель узнает, например, о том, что племени полян, создавшего, согласно укоренившимся представлениям, древнейший очаг польской государственности, в действительности никогда не существовало, как не существовало и их могущественных соседей — вислян, имевших, согласно общепринятому взгляду, свое собственное княжество на территории Малой Польши
Более того, если верить автору, само средневековое название Польши, Polonia, не отражая никакой внутрипольской племенной традиции, в качестве обозначения государства Пястов являлось, в сущности, иностранным нововведением, укоренившимся при дворе Болеслава Храброго благодаря влиянию Священной Римской империи
П. Урбаньчик заключает, что при дворе Людовика Немецкого что-то слышали о каких-то народах, проживавших за Одрой и Судетами, но конкретной информацией не располагали
Вполне естественно, что, критикуя подход историков к информации письменных источников, когда упоминаемые в них групповые названия рассматривались в качестве обозначений так называемых «племен», П. Урбаньчик считает столь же неприемлемым использование концепции племени в работах археологов, нередко заполнявших карту Польши новыми, не зафиксированными в письменных источниках «племенами» лишь на основании обнаружения в соответствующих местностях материальных следов концентрации населения

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #559 : 04 Март 2023, 00:20:00 »
"Письменные источники, топономия, etc."

Письменные источники античности фиксировали малейшее движение варваров у границ империи. Но переселения славян к лимесу ни один источник не заметил. Их имя внезапно возникает в источниках  с VI в. и они будто из под земли  появляются сначала на Нижнем Дунае, потом на Среднем .Тут есть только одно объяснение: речь идет просто об усвоении античными писателями самоназвания хорошо известного им и раньше под другим именем народа. Так всегда бывает в переломные эпохи: после революции 1917 г. в Советском Союзе "появилось" множество неведомых до этого народов, как-то: евреи, марийцы, удмурты, узбеки, казахи, ханты, манси, эвенки, ненцы, адыгейцы и пр. и пр. А населявшие Российскую империю жиды, черемисы, вотяки, сарты, киргизы, остяки, вогулы, самоеды, черкесы и пр. "исчезли" в водовороте гражданской войны. То же самое было и в позднем Риме - те кого до этого знали под именем паннонцев, стали славянами.

Можно конечно пойти по стопам западного мейнстрима и сочинять увлекательные сказки о том, как киргизы под началом бигменов-профессионалов из степей нынешнего Казахстана переселились в горы современной Киргизии, а их место в степи заняли заняли казаки убежавшие туда с Урала и Дона от ужасов расказахивания. 

Или рассказывать как византийцы "сконструировали" славян.Сейчас время такое - публика требует "фэнтези", а реальная история ей мало интересна.

« Последнее редактирование: 04 Март 2023, 00:50:06 от sergnasin »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #560 : 04 Март 2023, 00:41:05 »
"Возможен ли вариант, что культура новгородских сопок была в основе не славянской (прибалтийско-финской? балтийской?)  и что славянизация региона, где была эта культура, завершилась после этой культуры?"

Нет, невозможно. У финнов была своя материальная культура, у балтов - своя. Сопки это что-то новенькое.Да и антропология не даст соврать. Зайдите по этой ссылке https://www.booksite.ru/etnogr/1948/1948_2.pdf и посмотрите на карту на стр. 44. Так треугольником и числом "3" обозначен мезокранный  прибалтийский антропологический тип. Он чужд русской равнине (там издревле были типы 1 и 2), занесен туда с Южной Балтики, а туда в свою очередь из Среднего Подунавья. Это и есть "словене" - строители сопок.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #561 : 04 Март 2023, 12:12:13 »
В работе Симонова, Евгения Николаевна "Материальная культура славянского населения Северо-Восточной Венгрии VII-XI веков [Текст] : по керамическим материалам" 2008 есть карта глиняных печей


Цитировать
1. Глиняные печи В настоящее время можно говорить о том, что глиняные печи, как один из видов отопительных сооружений, возводимых из глины, иногда с применением камня или без него, различной формы, конструкции и расположения, широко представлены в полуземляночных жилищах раннего средневековья Средней и Восточной Европы13. На поселении Гергеиугорня (рис. 12-14) среди девятнадцати полуземлянок отопительные устройства обнаружены в тринадцати (2-5, 7, 8, 11, 13-18). Все они, за исключением полуземлянки 9, имели глиняные печи. В полуземлянке 6 не было отопления, полуземлянки 10, 12 раскопаны не полностью. Полуземлянки 14, 15 имели одну общую глиняную печь, устье которой находилось в полуземлянке 14 (рис. 12: 1). В юго-восточном углу сооружения 19, больших размеров, зафиксирован развал мелких и средней величины камней, керамики, обожженной глины, золы, углей. Вероятно, здесь существовал какой-то производственный объект. Итак, 13 полуземлянок с отопительными устройствами являлись жилищами. Отсутствие следов отопительного устройства в полуземлянках 1, 6 свидетельствует о том, что они не были жилыми и, по-видимому, имели какое-то хозяйственное назначение. В жилищах 5 и 14 сохранились поды глиняных печей, в жилище 18 и у внешней глиняной печи между жилищами 17 и 18 поды с нижними частями стен (рис. 13); во всех остальных случаях наблюдались развалы глиняных печей, состоящие из скопления обмазки, небольших камней, черепков, золы и угля. Лишь в юго-западной части жилища 9 имелось прокаленное круглое пятно с вкраплениями угля диаметром 0,22-0,25 м, вероятно, остатки очага. Глиняные печи в жилищах не имели своего постоянного места: в трех случаях (2, 3, 14) они находились в северо-западной части; в трех (5, И, 13) в северо-восточной части; в двух (9, 16) в юго-западной части; в двух других случаях (4, 8) в центре жилища. Ближайшие аналогии глиняным печам с применением мелкого камня на нашем поселении, происходят из славянских памятников Закарпатья (Галоч первой половины VI-IX в.; Чепа VII—VIII вв.; Ратовцы второй половины VIII-IX в.; Оросиево и Павлово VIII-IX вв.; Комаровцы VIII - начала X в.; Осий VIII-X вв.; Берегово XI-XIII вв.) и Восточной Словакии - Вранов над Топлей, Ломница, -На Ломници VII-VIII вв.; Комъятице-Гомоки конца IX - начала X в. Между тем существуют параллели с более отдаленных территорий (см. каталог). При их привлечении оказалось, что они могут явиться тем недостающим звеном, которое свяжет воедино памятники с глиняными печами, опубликованные в монографиях П.А. Раппопорта и П. Доната. В результате сбора новых опубликованных и не опубликованных материалов, при использовании старых данных, мною был составлен каталог и карта распространения глиняных печей в Восточной и Средней Европе, а также предпринята попытка по выделению некоторых региональных групп.

Глиняные печи разнообразных форм (круглые, овальные, подковообразные, прямоугольные) известны с глубокой древности. В Месопотамии все их разновидности одновременно представлены в хассунской, а затем в халафской эпохе, то есть начиная со второй-третьей четверти VI тыс. до н.э. (Мерперт, 1986). В Восточной Европе самые древние глиняные печи зафиксированы в трипольской культуре (Пассек, 1938. С. 235-248). В Северо-Восточном Прикарпатье глиняные печи вместе с очагами и каменными печами были распространены уже в поселениях культуры карпатских курганов конца IV - первой половины V в. н.э. (Вакуленко, 1985. С. 60). В липицкой культуре, вернее липицкой группе дакийской культуры, включающей небольшое количество памятников Верхнего Поднестровья I—II в. н.э., где население к началу III в. н.э., вероятно, было ассимилировано пшеворцами и зарубинцами, наряду с глиняными и каменными очагами находились также глиняные печи (Козак, 1985. С. 34, 35). На заключительном этапе существования Черняховской культуры в начале и середине V в. н.э. в жилищах вместе с печами-каменками появляются глиняные печи (Максимов, 1985. С. 43, 49). На поселениях пражской культуры междуречья Днепра и Вислы печи большинства жилищ были сложены из камня. Лишь в поселениях у с. Репнева II, III (Верховья Западного Буга), а также в Западном Полесье (Подрижье, Городок, Зозов) были обнаружены глиняные печи. На трехслойном поселении Репнев, в урочище Горохов, печи были вырезаны в материковом останце, а их купол сделан из глины. Первоначально В.Д. Баран попытался объяснить это явление отсутствием вблизи упомянутых поселений выходов камня (Баран, 1985. С. 77), позднее уже определенно сложившимися традициями (Баран, 1988. С. 77, 78). На юго-востоке славянских земель в жилищах, помимо печи-каменки, зафиксированы глиняные печи и открытые очаги. Глиняные печи характерны для Западной Волыни и Левобережья Среднего Днепра (84), особенно Киевщины (22) (Смиленко, 1979. С. 758, 761). На территории между Вислой и Одером отопительные сооружения в жилищах овально-удлиненной формы, которые здесь преобладают, представлены глиняными и каменными очагами, и лишь на правобережье Верхней Вислы (рис. 11) в жилищах очень редко встречаются глиняные печи (Стшихов-16, Хландов-156, Люблин-157, Манастерж-158, Ходлик159, Новая Гута-160, Страдув-161, Щаворыж162), составляющие одну территориальную группу с памятниками междуречья Днепра и Вислы (Donat, 1980. Karte 9). Первоначально мною на карту были помещены взятые за основу восточноевропейские памятники из книги П.А. Раппопорта (Раппопорт, 1975), для Польши пополненные П. Донатом (Donat, 1980). Типология и распространение глиняных печей в Восточной Европе, разработанные П.А. Раппопортом, для Западной Европы были составлены П. Донатом. Проделав большую и важную работу по систематизации и картографированию типов славянского жилища VII-XII вв. на указанной территории, Донат, к сожалению, объединил глиняные печи, расчлененные Раппопортом хронологически, согласно их форме и типу жилища, и дал лишь их хронологическое деление. После выхода в свет двух этих монографий прошло уже 30 лет. За это время прибавился новый материал, полученный в результате раскопок поселений и городищ VI-XI вв. в Восточной и Средней Европе, который помог уточнить, дополнить и в известной степени заполнить белые пятна на карте распространения глиняных печей. Это в одинаковой степени относится как к славянским древностям, так и к памятникам культур типа Костиша-Ботошана, протодриду, Дриду, Балкано-Дунайской культуры и древних венгров. На карте приводятся памятники VI/VII-XI вв. с глиняными печами, распространенные на территории Восточной и Средней Европы. Общее количество глиняных печей упомянутого времени с указанной территории составляет 205 единиц. Однако данных для характеристики глиняных печей с территории Средней Европы все еще недостаточно, поскольку материалы раскопок часто не опубликованы или опубликованы неполно. Случается, что во время раскопок печи были прослежены недостаточно хорошо. В связи с этим опубликованные, частично опубликованные и неопубликованные материалы до сих пор не классифицированы и надлежащим образом не изучены. Общая картина развития глиняных печей здесь пока еще не ясна. Попытка, предпринятая И. Фодором 20 лет назад, по суммированию данных относительно глиняных печей в Венгрии на основании отдельных выборочных памятников не представляется удачной (Фодор, 1986. С. 185-193). Это объясняется тем, что устройство глиняных печей трудно установить, поскольку в большинстве своем они дошли до нас в разрушенном состоянии, в связи с чем реконструкция их первоначального вида очень проблематична. Так, на поселении Беховице, в объекте 28 находился слой ила, прокаленный на 5-8 см. Поверх него лежало небольшое количество обломков сосудов, поблизости помещалась неглубокая яма. И.П. Русанова считает, что это остатки глиняной печи (Русанова, 1976. С. 129). По мнению Сл. Венцла, вопрос заключается в том, что печь это или открытый очаг, а не в том - глиняная печь или печь-каменка (Уencl, 1973. S. 368). Предположение Раппопорта о том, что глиняные печи вклиниваются в массив печей-каменок двумя “языками”, один охватывает Днепровское Левобережье, второй проходит примерно по государственной границе Украины и Польши, захватывая Словакию и спускаясь к югу до Румынии и Болгарии, подтвердились. Исследования, проводившиеся в последние десятилетия, дали мне возможность уточнить, дополнить и расширить это положение. В настоящее время глиняные печи зафиксированы не только в Венгрии, Болгарии, Румынии, Словакии, но и в Чехии, Моравии, Сербии, Австрии. В настоящее время ареал глиняных печей выглядит следующим образом: западная граница проходит по Влтаве и по территории Восточной Австрии у австро-венгерской границы (на северо-западе по территории Юго-Восточной Польши); восточной границей служат левобережье р. Донца, верховья Волги и Волго-Окское междуречье; южной - правобережье Дуная; северной - озеро Ильмень (Новгород). На основании концентрации глиняных печей удалось выделить пять территориальных групп.
1. Область Среднего Поднепровья (Днепровское Левобережье, междуречье Десны, Остра, Сулы, Псёла и частично Днепровское Правобережье).
2. Область Республики Молдовы, Румынии, южная часть Румынской Молдовы, район вдоль южных и восточных отрогов Восточных Карпат, Болгарии (Добруджа) и отрезок излучины Дуная в Сербии.
3. Область Юго-Восточной Польши (верховья Вислы и ее притоков), Юго-Западной Украины (Волынь, междуречье Припяти, Горыни, Случа).
4. Область Верхнего Потисья (Северо-Восточная Венгрия, Восточная Словакия, Закарпатье и северо-западный “угол” Румынии в долине р. Самоша).
5. Область восточного пограничья Австрии, Северо-Западной Венгрии (северо-западная часть Малого Алфёльда), Юго-Западной Словакии, Моравии и спорадически Центральной Чехии до долины Влтавы.
Спорадически глиняные печи встречаются на Дону, в верховьях Волги и Волго-Окском междуречье.
По очертаниям в плане различается четыре вида глиняных печей: прямоугольные, круглые, подковообразные и овальные. Одной из разновидностей можно считать печь, снаружи выступающую, почти прямоугольную, а внутри круглую. Что касается устройства, то известны печи следующей конструкции: печь, свободно стоящая внутри на полу и вне жилища; печь, сооруженная в подбое котлована, выступающая за пределы жилища; печь врезанная в материк {Раппопорт, 1975. С. 144-156). В Восточной Европе на территории распространения полуземляночных жилищ в X-XI вв. начинают применять круглые или овальные в плане глиняные печи, часть их делали на деревянном каркасе без применения глиняных вальков, причем, печь помещали рядом с входом, устьем к нему. Материал раскопок в Средней Европе показал, что для Старого Места (Моравия) характерны многие разновидности глиняных печей. В Старом Месте “У Вита” известен жилой объект IX - первой половины X в. с выступающей наружу глиняной печью, у которой сохранилась лишь часть купола (Иruby, 1982. S. 138, obr. 56). В Старом Месте “За заградой” в процессе спасательных раскопок 1977 г. был открыт объект 52, где находилась глиняная печь с поддувалом {Hruby, 1961-1962. S. 492). В Старом Месте “За радници” в длинном объекте протяженностью более 16 м находилась мастерская и жилое помещение великоморавской эпохи с купольной печью на подставке, которая служила для выпечки хлеба {Hruby, Maresova, не опубликовано). В Угерском Градиште “Сады-Долни Котвице” открыты пекарни середины и второй половины IX в.; объект 42 с двумя выступающими наружу глиняными печами {Hruby, 1981. S. 7); объект 10 с расположенной внутри глиняной печью и жерновом; объект 39 с тремя глиняными печами (двумя выступающими наружу и одной, находящейся внутри). Поды двух первых печей были выложены камнями и черепками. Здесь же вскрыто жилище (объект 6) с выступающей наружу глиняной печью {Hruby, не опубликовано). В Словакии на поселении Мужла-Ченков вскрыто жилище IX в. с выступающей наружу глиняной печью. Глиняную печь, находящуюся между жилищами, исследователи датируют X-XI вв. {Kuzma-Galkovsky, 1984. S. 133). В связи с использованием других материалов (дерева, камня, древнего кирпича и т.д.) при возведении отопительных сооружений, согласно Раппопорту, можно говорить о печах с деревянным каркасом (ветки, лоза, колышки); с деревянным каркасом и применением камня; с деревянным каркасом и вторичным использованием древнего кирпича; с деревянным каркасом и использованием камней и обломков древнего кирпича; с куполом из глиняных вальков; с применением глины и камня. В Сербии круглые печи встречаются только вне жилищ, начиная с VII-XI вв. В Мачванской Митровице в I группе жилищ, углубленных в землю на 0,5-0,6 м, вскрыты глиняные печи с деревянным каркасом, обмазанным глиной. Исследователь относит их ко второй половине X - началу XI в. {Minic, 1980. S. 76). В Словакии печь с деревянным каркасом обнаружена на поселении IX-XI вв. в Комъятице-Князова Яма {Toiik, 1980), а в Комъятице-Штрковиско две купольные печи для выпечки хлеба IX-X вв. {Galkovsky, Vlkolinska, 1987. S. 147). В Бешенёве, Нитрянском Градке в развале купольной печи с округлым глиняным подом найдены камни {Bealekova, 1959. S. 445). Вероятно, здесь речь идет об одновременном использовании глины и камня. В древней Руси, по наблюдениям И.И. Ляпушкина, глиняные печи с деревянным каркасом, приходящие на смену печам-каменкам и глиняным печам, появляются в X в. {Ляпушкин, 1968. С. 35, сноска 15). На Животинном городище (бассейн Дона) в постройке 10 находилась целая круглая глиняная печь с отверстием в центре для горшка, сделанная из материкового останца {Винников, 1995. С. 26). В Сербии груглые глиняные печи встречаются только вне сооружений и зафиксированы с VII до X в. в низовьях Дуная и до его излучины - в Ваюге, Костол Понтесе (см. каталог).
Глиняные печи находились внутри жилища (Угерское Градиште “Сады-Долни Котвице”, объект 10); как внутри жилища, так и за его пределами (Гергеиугорня, Комъятице, Павлов, МужлаЧенков, Зозов, Костянец, Рашков); только между жилищами (Ботошана, Штурово-Обид), в жилище они помещались в его северо-восточном или северо-западном углу (Павлов, Либице). Иногда в сооружении было две, а то и три глиняные печи (Угерское Градиште “Сады-Долни Котвице”, объекты 39, 42); встречаются вместе глиняная печь и печь-каменка (Павлов, Либице, Сучава-Шипот, Дарножели). Печь ставили на подставку (Старое Место “За радници”) или низ ее углубляли в материк (Павлов), поэтому под находился на уровне пола или выше его. Для лучшего сохранения тепла под печи иногда выкладывали плоскими камнями (Либице), черепками (Беховице), одновременно черепками и камнями в Залавар-Резеш (рис. 12: 2), Угерское Градиште “Сады-Долни Котвице”. Встречаются печи, верх которых оформлен в виде бортика высотою 8-10 см, то есть наверху помещали стабильную жаровню как элемент конструкции печи (Гергеиугорня). В зависимости от качества и цвета добываемой глины иногда встречаются белоглиняные печи (Липинское городище). В поселении VI-VII вв. у с. Лебяжье под печи в одном из жилищ, согласно наблюдению исследователя, был побелен (Липкинг, 1969. С. 61). Оба эти памятника находятся в одном микрорайоне, недалеко от Курска, где наблюдаются выходы белых глин. Размеры печей различны, встречаются 1,30 х 1,40-1,50 м (Павлов). На поселении Беловце-Телек, район Левице, вскрыто 12 глинобитных печей, овальных и круглых, размером 0,80-1 и 1,40 х 1,40 м. Все они находились в суперпозиции (Fusek, 1986. S. 84, 85). Иногда можно проследить высоту свода печи на 0,70-0,50 м (Гергеиугорня). Встречаются своды с отверстием наверху с поселения на Старокиевской горе и Животинного городища.
Исследованием славянского жилища, а вместе с ним и отопительных сооружений, начиная с Л. Нидерле, занимались Й. Эйснер, Л. Красковская, Л. Скружный, А. Питтерова, П.А. Раппопорт, И.П. Русанова, И.А. Рафалович, А.З. Винников, X. Фризингер, П. Донат, И. Бона, Я. Сабо, И. Фодор, К. Мештерхази, В.Д. Баран и многие другие. В Нижней Австрии глиняные печи обнаружены в жилищах 2, 5, 7-9, 14-18 славянского поселения IX-X в. в Зоммеррайн. При анализе печей X. Фризингер допустил ошибку, сообщая, что в Чехии и Словакии глиняные печи встречаются лишь вне жилищ и стоят особняком (Friesinger, 1971-1974. S. 27-30, abb. 6-10). Л. Скружный при разработке классификации и хронологии славянских отопительных устройств с территории Чехии и Моравии пришел к выводу, что в Чехии глиняные печи появляются в среднегородищенскую эпоху, то есть в IX - первой половине X в. (Skruiny, 1963. S. 263). Оказалось, что это не совсем так. Как показали раскопки Д. Блинковой, на раннеславянском поселении VI - начала VII в. у околицы с. Павлова (Моравия), в объекте 313 было две печи: в северо-западном углу из камня, в северо-восточном углу из глины. Глиняная печь была углублена и лежала на трехслойной каменной подушке, под и устье печи также были вымощены камнями. Кроме того, обнаружено две глиняные печи вне сооружений: одна размером 1,30 х 1,40-1,50 м, находилась вдали от объектов, другая - вне объекта, но в суперпозиции (Блинкова, устное сообщение). На славянском городище VIII—XIII вв. Либице (Justova, устное сообщение) в северо-западном углу объекта 38 на глубине 0,59-0,65 м от поверхности находился развал глиняной печи, состоящий из скопления небольших камней размером 4хбсми6х10 см, угля, золы, кусочков обмазки и сильно прокаленного пода красновато-розового цвета размером 1-1,10 X х 0,60-0,70 м. В Венгрии глиняные печи, помимо присутствия на аврских поселениях VII в. в Дунауйвароше (Бона, 1973. 59, 71, 72, 147, 148), Дунауйвароше-Алыпофоку патак (Fiilop, Lorincz, 1980. 247) и славянских памятниках (см. каталог), встречаются на древневенгерских поселениях Х-ХШ вв. Они зафиксированы как внутри, так и вне полуземлянок. Внешние печи обычно сооружались в подбое покинутых жилищ, с ямой перед устьем, справа или слева от него. Известны поды двух типов: прокаленные с черепками в обмазке и слабо обожженные с включением органических добавок (соломы, стеблей растений) в обмазке и без нее. Первые предназначались для выпечки хлеба, вторые - для подсушки зерна, фруктов, копчения мяса (Meri, 1963. 275-281; Фодор, 1986. 185). Появление глиняных печей в Венгрии некоторые исследователи (Meri, 1963. 277; Вбпа, 1973. 72) относят к римско-сарматскому времени (позднесарматское поселения Тисалёк-Разомпуста). По мнению И. Фодора, глиняные печи в Карпатском бассейне после IV в. н.э. исчезают и появляются вновь на аварских поселениях в VII в. (Фодор, 1986. 192).
Глиняная печь не является этническим показателем. Собранные П.А. Раппопортом данные, касающиеся Восточной Европы, свидетельствуют о том, что глиняные печи, распространенные в VI-XI вв. на обширных территориях, явление не этнического, а географического порядка, зависящее от местных особенностей домостроительства, традиции и наличия необходимого строительного материала. По наблюдениям С.И. Пеняка, в Закарпатье глиняные печи были обнаружены как на поселении VII-VIII вв. у с. Чепы, так и на поселениях VIII-IX, X вв. у с. Осий и Павлово. Более того, сочетание обоих типов отопительного устройства - каменной и глиняной печи - внутри и вне жилища наблюдается уже на поселениях второй половины VI - начала VII в. в Сучаве-Шипот и ранее в VI - первом десятилетии VII в. в Ботошане, где печи-каменки находились внутри жилищ, а глиняные печи всегда между объектами (см. каталог). Вызывает недоумение точка зрения некоторых исследователей, что глиняные печи явление исключительно позднее. Поэтому нельзя согласиться с положением, выдвинутым К. Мештерхази, что только позже становится заметным одновременное использование камня и глины или главным образом сооружение печей из глины (Mesterhazy, 1983. 153). Более того, мнение о том, что в Средней Европе глиняная печь представляет собою более позднее явление, нежели печь-каменка {Szabo, 1975. 66, 67), мы не можем разделить, поскольку оно возникло как отражение неполных и неточных данных, как следствие не систематических раскопок и не полностью раскопанных памятников. На самом деле в большинстве славянских памятников преобладает характерное для славян отопительное устройство - печь-каменка14, но уже с VI - начала VII в. с нею сосуществует глиняная печь. Картографирование типов славянских жилищ, проведенное И.П. Русановой с некоторыми дополнениями и уточнениями показало, что на всей территории распространения памятников пражского типа, кроме междуречья Вислы и Одера, ведущей формой жилища является квадратная полуземлянка с печью-каменкой, редко с глиняной печью, вырезанной в материковом останце {Баран, 1983. С. 45). В отдельных регионах, например в Верхнем Потисье (Закарпатье, Восточная Словакия, Северо-Восточная Венгрия) в IX-XI вв. она встречается особенно часто. А. Хабовщак думает, что древние венгры при оседании в Карпатском бассейне переняли до XI в. у обитавших здесь славян конструкцию печи-каменки, что нашло отражение в языке (по-венгерски печь - kemence, пешта - pest). Первое восточно-славянского, второе болгарского происхождения {Kniezsa, 1974. I, 262, 418; Habovstiak, 1985. S. 100). Однако некоторые венгерские исследователи {Melich, 1925-1929. 137-140; Gyorffy, 1973. 259-260; Сёке Б.М., 1995. С. 60) считают, что слово pest, означающее печь, было перенято венграми в X в. от болгарских славян как общее понятие, используемое для обозначения местности.
Самые ранние глиняные печи обнаружены на поселениях VI - начала VII в. в Репневе, Подрижье (?), Галоче, Бжецлав-Поганско, Беховице (?), Павлове, Сучаве-Шипот, Ботошане, Давидени и в нижних слоях памятников более позднего времени Поян, Додешть и т.д. Возникновение и распространение глиняных печей на этих территориях связано как с естественно-географическими условиями (климат, наличие строительного материала), так и с древними традициями домостроительства, этническими связями и культурным влиянием. Исследователи, начиная с Л. Нидерле, считают, что глиняную печь использовали и для выпечки хлеба {Нидерле, 1956. С. 264,265). Более того, она могла служить как для сушки и копчения продуктов {Habovstiak, 1985. S. 364), так и для обжига керамики {Забойник, 1988. С. 248). В России, по наблюдениям А.А. Мансурова (1941), глиняные печи существовали еще в 1930-х годах в селах у Старорязанского памятника Шатрищах, Озерках, Казакове и др. Глиняные печи, раскопанные на Старорязанском городище, как и печи, существовавшие еще в 1930-х гг., были устроены на деревянной подставке, обмазанной глиной, и топились “по-черному” {Симоненко, 1949. С. 14, 15). В Венгрии глиняные печи, согласно этнографическим данным {Filep, 1980. 130, 131) использовали до середины XX в. как для выпечки хлеба (Кардошкут, область Бекеш, 1951 г.), так и для отопления с топкой извне (Карцаг, область Сольнок). В первом случае выступающая во вне глиняная печь помещалась у задней стены дома с топкой изнутри, во втором случае в углу помещения с топкой извне. Кроме того, существовали внешние глиняные печи, стоящие особняком во дворе, например Дьёртелек, бывшая область Сабольч-Сатмар {Filep, 1980. 5 kep).

13 - В Болгарии (Плиска) в IX-X вв. как самостоятельное отопительное сооружение существовала квадратная или прямоугольная подница с глиняным бортиком высотой 8-10 см (Балабанов, 1988. С. 13).
14 - Я.Д. Сабо предполагал, что на древней родине в Леведии венгры могли позаимствовать у восточных славян вместе с бревенчатой конструкцией дома каменные и глиняные печи {Szabo, 1975. 67). И. Бона в связи с опубликованием аварского поселения VII в. в Дунауйвароше поставил вопрос о происхождении печей из камня в землянках на двух столбах в эпоху римлян {Вдпа, 1973). Предположение о заимствовании славянами печи у римлян принадлежит Л. Нидерле с оговоркой, что до тех пор, пока не будет более точно датированного материала, дать ответ на этот вопрос нельзя {Нидерле, 1956. С. 264, 265). Принимая во внимание выше сказанное, венгерские исследователи полагают, что, по-видимому, землянки с каменными печами в Карпатском бассейне являются характерными не только для одного этникума. Они были в употреблении как у сарматов и славян, так и у гепидов и авар {Szabo, 1975. 67, 68).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #562 : 04 Март 2023, 18:59:02 »
Тут есть только одно объяснение: речь идет просто об усвоении античными писателями самоназвания хорошо известного им и раньше под другим именем народа.
Действительно есть одно объяснение таких теорий - их авторы эксплуатируют теорию всемирного заговора и фальсификаций (Фоменко и компания), считают античных и средневековых авторов полными дебилами или тоже фальсификаторами(вроде того же Иордана).

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #563 : 04 Март 2023, 21:03:21 »
"Действительно есть одно объяснение таких теорий - их авторы эксплуатируют теорию всемирного заговора и фальсификаций (Фоменко и компания), считают античных и средневековых авторов полными дебилами или тоже фальсификаторами(вроде того же Иордана)".

Вы всерьез считаете, что отсутствие в русских источниках массовых упоминаний таких этнонимов, как хань, хай, нохчи, картули свидетельствует о незнакомстве русских с китайцами, армянами и чеченцами и грузинами? Народ называющий себя "дойч" по вашему не нападал на нашу страну в 1941? Ведь согласно сфальсифицированным советским источникам это сделали загадочные Nemtsi. Немцы и deutscher - это два разных народа или один? Почему в анекдотах на русском языке фигурируют чукчи, а не луороветланы?  Это заговор или фальсификация?

Еще раз повторяю, склавины VI - VII в. это тот же самый народ, который до великого переселения народов был известен римлянам как Pannonii. Это как в Астро-Венгерской монархии: когда она была, в Праге жили Böhmen, а когда её не стало, Прагу заселили какие-то Tschechen. Не подскажите, откуда они там взялись? Кстати, Böhmen называли двуединую монархию Rakousko-Uhersko, а потом она распалась на две части, которые Tschechen называют сейчас Rakousko и Maďarsko. Представляете, было Uhersko, а стало Maďarsko! Я понимаю, что вас этим не смутишь - подумаешь, пришли мадьяры и ассимилировали местное венгерское население - это ведь Ваша точка зрения. Пришли славяне и ассимилировали паннонцев?!



 




Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #564 : 04 Март 2023, 22:10:49 »
Еще раз повторяю, склавины VI - VII в. это тот же самый народ, который до великого переселения народов был известен римлянам как Pannonii.
Паннонцы не что-то единое, а целый пул племён. Какие паннонские этнонимы можно связать со славянскими? Сомнительная связь оссериатов и эзеритов, как её можно доказать?
Не может же быть полной смены этнонимии за относительно короткое время. :-X

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #565 : 04 Март 2023, 23:29:29 »
Не может же быть полной смены этнонимии за относительно короткое время. :-X
Ну почему же? Этническое самоосознание - это идея, а т.к. идеи живут исключительно в голове, то распространяются они очень быстро. Вспомните, как быстро люди угорели по социализму-коммунизму в начале 20 века - не просто так его прозвали "красной заразой" ;D

Пример из прошлого:
Цитировать
Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне;
Т.е. звались словенами - стали полянами. Звались словенами - стали древлянами.
Цитировать
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне;
Звались полянами - стали русью. А потом, по мере крещения, прочие племена одно за другим тоже стали зваться русью. Последними русью стали, кажется, вятичи - веке в 13.
Т.е. для полян летопись указывает аж 2 смены самоназвания за относительно небольшой промежуток времени (едва ли память поколений распространяется на более чем пару столетий).

Впрочем, кое в чем я тоже сомневаюсь:
1) этническое самоосознание могло уже смениться у элиты, но все еще сохраниться у простолюдинов - например, у элиты-черемисов простолюдины звались марийцами, у элиты-мурз простолюдины звались эрзянами, у элиты-татар простолюдины звались "тюрк" или "муслим" и т.д.. Источники, скорее всего, отмечают состояние дел в мире элит. Т.е. элита могла уже начать зваться словенами, а простолюдины продолжали какое-то время именоваться венедами (Кассиодор/Иордан пишут, что это предшествующее имя словенов).
2) Прокопий пишет, что после победы лангобардов над герулами, последние ушли, пройдя через все племена склавинов, а затем через некую пустыню (скорее всего, имелась ввиду Пустыня Бойев, deserta Boiorum, тянувшаяся от Нитры до Оберпуллендорфа, т.е. они шли или через Паннонию или вдоль Дуная) и далее на Север. Т.е. уже в конце 5 века склавины включали в себя некоторое число племен - тогда возможно, что склавины не племя, а союз племен - тогда возможно, что входящие в его состав племена еще какое-то время продолжали зваться озерятами, латовиками и пр.

Ну а Паннонии ("болотные") - это экзоэтноним, кликуха, данная ромеями варварам, живущим в тех краях, т.е. едва ли венеды->словене начали звать себя так, попав под римское владычество.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #566 : 04 Март 2023, 23:34:17 »
озерятами, латовиками и пр.
возможно, оссериаты удивились бы, что их считают озерятами.)
латовики вообще вроде кельтами были. ???

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #567 : 04 Март 2023, 23:59:40 »
возможно, оссериаты удивились бы, что их считают озерятами.)

Это да ;D А "Vnlizi" и "Bruzi" из Баварского географа - что их считают уличами и пруссами.
Но это ограниченность латинки, что с нее взять( PLVS VLTRA, как говорится. А еще СRECIA. И также IUPPITER.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #568 : 05 Март 2023, 03:08:03 »
Вы всерьез считаете, что отсутствие в русских источниках массовых упоминаний таких этнонимов, как хань, хай, нохчи, картули свидетельствует о незнакомстве русских с китайцами, армянами и чеченцами и грузинами?
Вот к чему вы начали самоназваниями козырять?
Да, я серьезно считаю что русские не знали о "татарах" и "монголах", пока те не вышли к их границам, я считаю что  римляне понятия не имели о гуннах пока не увидели их в пределах досягаемости, я полагаю что античная традиция предполагала более-менее подробное описание близживущих народов. те кто жили в глубине варварских территорий их мало интересовали и в ход шли байки про "псеглавцев" , "одноглазых", "пожирателях вшей" и т.д. У вас по-видимому другие сведения? Ну типа открыл император Константин атлас мира, чтобы полюбопытствовать" а кто там у нас в глубинах Восточной Европы поживает? Источником своего видения не поделитесь?

Мне представляется что объяснением вот этого:
Цитировать
Тут есть только одно объяснение: речь идет просто об усвоении античными писателями самоназвания хорошо известного им и раньше под другим именем народа
.
будет то, что не видели римляне славян у своих границ до второй четверти 6 века.
Не было их там. И тогда не нужно писать фантастические романы, выдумывать всякую хрень. просто не было. Вот герулов, гепидов на Дунае видят и описывают, королевство лонгобардов в Паннонии? Есть такое. А славян до поры нет. Так бывает. Поверьте, испанцы в Мексике не всегда были, как и французы в Квебеке.
Нет, но конечно можно простым путем не идти....Ну а  что? Дебилы римляне 500 лет жившие в одной стране с романизированными чуть больше чем полностью паннонцами, частенько под управлением паннонских императоров и знати, вдруг перестали их узнавать. Ну бывает - заразившиеся коллективным сумасшествием паннонцы дружно бросили свои римские уже города и виллы, переправились через Дунай(когда? где? в чьи земли?), отказались от всего материального, поселились в полуземлянках, бывшие одними из лучших воинов империи их бойцы вдруг отказались от своего привычного комплекса вооружений в пользу деревянных обожженных дротиков, все они вдруг собрались и решили отныне прозываться славянами и ходить в набеги на свои же бывшие города. Обычное дело - коллективное помешательство.
Но вот то что не только у них, это уже перебор. Римские(имеются ввиду по большей части восточно-римские) авторы начали вдруг говорить о своих недавних согражданах и соседях как о народе новом, ранее неизвестном. Тоже спишем на что-нибудь вроде  коллективной амнезии....ну или заговор молчания.
Врут все. Ну вот Прокопий Кессарийский. На первый взгляд современник и очевидец событий. Более того - непосредственный участник, секретарь самого Велизария.....Но врет же про славян все, гад.  Подробнейшим образом описывает ситуацию на границе, войны, набеги, но вот не хочет увидеть славян в Паннонии и считать их паннонцами. Не, ну он привык просто что паннонцы это его римские сограждане, а тут:
"Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они по большей части меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, и в таком виде идут на сражение с врагами.....Образ жиз­ни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они по­крыты грязью....но по существу они неплохие люди и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы"
Проблема у него - не видит он славян в Паннонии... По Дунаю видит, видит их мнгочисленные переходы через Дунай и нападенния на Фракию, Мезию, Иллирию.Но это Нижний Дунай, а выше он видит королевства германцев герулов, гепидов, лангобардов и войны между ними. Славяне же восточнее и севернее.
"Когда герулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти из местожительства отцов, то одни из них, как я выше рассказывал, поселились в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего прошли подряд через все славянские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную область, они достигли страны так называемых варнов. После них они прошли через племена данов, причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого сопротивления. Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле и там остались."
На самом деле герулы ушли обратно в Скандинавию или это легенда, но отрывок дает представление как автор понимает географию.
Цитировать
Еще раз повторяю, склавины VI - VII в. это тот же самый народ, который до великого переселения народов был известен римлянам как Pannonii. Это как в Астро-Венгерской монархии: когда она была, в Праге жили Böhmen, а когда её не стало, Прагу заселили какие-то Tschechen. Не подскажите, откуда они там взялись?
Зуб даете? Вы серьезно здесь хотите кого-то пронять своим"еще раз повторяю"? Вы академический авторитет такой величины, что мы должны закатив глаза вам на слово верить?
Вы жонглированием синонимами и переводом этнонимов на разные языки решили заменить данные исторических, археологических. генетических и прочих источников? Не-не, это мы еще с Задорновым проходили.
Цитировать
Я понимаю, что вас этим не смутишь - подумаешь, пришли мадьяры и ассимилировали местное венгерское население - это ведь Ваша точка зрения.
Ээээээ....А что собственно не так? Да, пришли мадьяры и в языковом плане ассимилировали местных славян, при этом современные венгры генетически мало чем отличаются от соседей-славян чехов со словаками. Что не так то?
Цитировать
Пришли славяне и ассимилировали паннонцев?!
Прикиньте? Если бы вы потрудились не только в Задорнова играть, а что-нибудь по матчасти посмотреть, то увидели бы как оно происходит, ассимиляция, на примере романской Кестхельской культуры в Паннонии. Там все плавно, постепенно и прозрачно. И уж просто читать нужно уметь, чтобы на этом примере увидеть чем же паннонцы от славян отличались.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #569 : 05 Март 2023, 03:17:02 »
Паннонцы не что-то единое, а целый пул племён. Какие паннонские этнонимы можно связать со славянскими? Сомнительная связь оссериатов и эзеритов, как её можно доказать?
Не может же быть полной смены этнонимии за относительно короткое время. :-X
Да и на какой период времени они "пул племен"?  Ничего что потом Паннония несколько сот лет активно(весьма активно!) сначала кельтизировалась, затем романизировалась?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.