АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 76159 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 431
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #465 : 25 Февраль 2023, 14:44:04 »
"Существующая сейчас иногда практика объявлять их всех славянами приводит к чисто логической проблеме - славяне оказываются в VI веке расселены на половине территории Европы, хотя из лингвистических и исторических данных вытекает скорее их компактность и единство на тот момент."

"Компактность и единство славян в VI в." - это априорная бездоказательная аксиома не опирающаяся ни на какие исторические и лингвистические данные.

О каком единстве и компактности можно говорить, если уже тогда славяне были разделены на две враждебные группировки - собственно "славян" (склавинов) и антов. Причем "бесчисленные племена антов" занимают согласно Прокопию земли к северу от живущих около Меотиды (Азовского моря) гуннов-утигуров. Излишне повторять, что никакой пражской культуры там и в помине не было. Можно конечно умножать сущности до бесконечности и объявлять антов ассимилированными иранцами и пр. С другой стороны склавины расселялись на западе до Мурсианского озера лежащего на границе Германии (то есть Нейзидлерзее, других озёр там нет).

Естественно, вывести все это из "полесского белого пятна / пражской культуры фазы 0" - логическая проблема.


Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 431
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #466 : 25 Февраль 2023, 14:53:26 »

"Luka Bekić "Early Slav pit houses in the area of the Mura, Drava and Sava Шалковский упоминает большое количество земляных домов с вытянутой или овальной планировкой в ​​Германии, Польше, Чехии и Словакии (Шалковский 2001, 42, 53). Благодаря новым раскопкам в Австрии, Словении, Хорватии и Венгрии мы можем добавить к карте, созданной Шалковским в 2001 г., и дополнить ее некоторыми памятниками в группе Драва-Мура-Сава, чтобы лучше понять распространение этих земляные дома в Центральной Европе (рис. 1)".

Кстати именно этим типом домов (овальные ямы) Суково-Дзедзидская культура В.В. Седова отличается от собственно пражской (квадратные землянки с печкой каменкой").

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14141
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #467 : 25 Февраль 2023, 14:56:42 »
О каком единстве и компактности можно говорить, если уже тогда славяне были разделены на две враждебные группировки - собственно "славян" (склавинов) и антов.
В этом и некоторая проблема. Если склавины - собственно славяне, то славяне ли те славяне, что не были склавинами. Даже если они были в какой-то древнеславянской группе. :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #468 : 25 Февраль 2023, 15:09:36 »
Кстати именно этим типом домов (овальные ямы) Суково-Дзедзидская культура В.В. Седова отличается от собственно пражской (квадратные землянки с печкой каменкой").

Т.е. в римскую эпоху в Паннонии наблюдается и овальный предок СДК и квадратный предок ПКК?  :o

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 431
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #469 : 25 Февраль 2023, 15:14:34 »
"Bóna István писал про землянки с каменками в Паннонии в 1973 году. Т.е. уже тогда было известно, что ближайший родич Пражских (V в.) и Карпатских (II в.) землянок с каменками находится в Паннонии и ни у кого это не вызвало интереса?  ???

Почитал некоторых современных венгерских историков - один вообще пишет, что немыслимо относить какие-либо Праго-Корчакско-подобные полуземлянки с печкой-каменкой в углу на территории Паннонской низменности к культуре Прага-Корчак и к славянам, т.к. у них в Паннонии есть своя традиция таких же домов с такими же печками, тянущаяся с кельтских времен до XV века".

Чудны дела твои, Господи! Прототипы двух важнейших "элементов" 100% славянской пражской культуры: двухскатные землянки с печкой-каменкой и стройные колоколовидные горшки обнаружены в римской Паннонии и пшеворской культуре соответственно, но почему-то признаком высокой научности является выведение ея из "Полесского белого пятна" и постзарубинецкой культуры с тюльпановидными (!) горшками, четырехскатными землянками с центральным столбом, отапливаемых очагами (!!). Это уровень отечественной славянской археологии.

Землянка с печью-каменкой в Словакии - славяне, а землянка с печью-каменкой в Венгрии / Румынии - не славяне. Это уровень зарубежной славянской археологии.

Трудно выбрать, кто пал ниже.




Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14141
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #470 : 25 Февраль 2023, 15:17:55 »
"Можно конечно умножать сущности до бесконечности и объявлять антов ассимилированными иранцами и пр.
Я не стану считать антов за иранцев. Этноним у антов неясного происхождения, разные версии. Как минимум, они могли бы быть частично неопознанного неславянского происхождения. :-X

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 431
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #471 : 25 Февраль 2023, 15:21:08 »
Т.е. в римскую эпоху в Паннонии наблюдается и овальный предок СДК и квадратный предок ПКК?  :o

Выходит так. Позвольте выразить вам огромную личную признательность за открытие землянок и каменок в Паннонии. Тем более у эрависков около Аквинка, которые согласно Тациту говорили на Pannonica Lingua. Я до этого располагал только ссылкой Боны в работе про Дунауйварош и даже представить не мог такого изобилия. Короче, благодаря Вашим поискам полесскую теорию происхождения славян / пражской культуры можно окончательно и бесповоротно сдавать в макулатуру.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 431
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #472 : 25 Февраль 2023, 15:41:01 »
"Я не стану считать антов за иранцев. Этноним у антов неясного происхождения, разные версии. Как минимум, они могли бы быть частично неопознанного неславянского происхождения. :-X"

Антская проблема высосана из пальца евразийцем и украинофилом Вернадским, которому нужно было опровергнуть варяжское (то есть северное, "москальское") происхождение имени "русь", которое он выводил из имени роксаланов. Последние якобы были правящей элитой славян на землях будущей Украйны. Последнее - перевод иранского корня "ант-" край, которым аланы якобы называли соседних с ними славян. Лингвистически же имя антов - это то же самое имя вятичей, только оформленная в парадигме мн. ч. сынъ - сынове, то есть "вятове". Славянское *V в 6 веке было полугласным наподобие анл. W и греки его просто опускали, *А-краткое еще не превратилось в *О. Из *(W)anta(W)e получилось греческое АNTOI и лат. АNТАE. Это если не умножать сущностей.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #473 : 25 Февраль 2023, 15:54:13 »
Славянское *V в 6 веке было полугласным наподобие анл. W и греки его просто опускали,

имхо бы добавили  ;D ;D ;D

Обычно неизвестно, как в древнем языке реализуются щелевые сонанты в позиции где они согласные: как глайды или как более "полноценные" согласные. Даже для обильно, беспрецедентно детально засвидетельствованных языков вроде санскрита мы не знаем этого точно, тк типологически может быть и так и сяк. Может быть свободное и дополнительное распределение вариантов. Даже закон Зиверса-Эджертона для языка Ригведы имеет статистический характер.

А вы рассуждаете про не засвидетельствованный никакими памятниками язык.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 595
  • Страна: ru
  • Рейтинг +180/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b9
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #474 : 25 Февраль 2023, 15:54:37 »
Т.е. в римскую эпоху в Паннонии наблюдается и овальный предок СДК и квадратный предок ПКК?  :o

Выходит так. Позвольте выразить вам огромную личную признательность за открытие землянок и каменок в Паннонии. Тем более у эрависков около Аквинка, которые согласно Тациту говорили на Pannonica Lingua. Я до этого располагал только ссылкой Боны в работе про Дунауйварош и даже представить не мог такого изобилия. Короче, благодаря Вашим поискам полесскую теорию происхождения славян / пражской культуры можно окончательно и бесповоротно сдавать в макулатуру.

Можно предположить, что с гуннами пришли дикие тру-славяне болотные  (которые есть спрятавшиеся из-за готов венеды) и стали ассимилирующим промежуточным слоем между паннонцами (параславянско-иллирийским населением в основе, но кельто-романизированным культурно )  и гуннской (и восточногерманской верхушкой), затем между аварами и недоассимилированными при гуннах паннонцами.
И только от Само до венгров складывается классическое славянство, однородно поглотившее всю Восточную Европу и давшее культурные импульсы от Греции до Арконы и Киева
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2023, 16:17:37 от Georg »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14141
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #475 : 25 Февраль 2023, 15:58:32 »
Лингвистически же имя антов - это то же самое имя вятичей
Сюда можно добавить что-то балтийское (Вента, Вентспилс, Венден с его вендами), адриатических венетов, кельтов венетов, даже вандалов. Почти общеевропейское что-то. :-\

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #476 : 25 Февраль 2023, 16:18:01 »
Т.е. в римскую эпоху в Паннонии наблюдается и овальный предок СДК и квадратный предок ПКК?  :o

Выходит так. Позвольте выразить вам огромную личную признательность за открытие землянок и каменок в Паннонии. Тем более у эрависков около Аквинка, которые согласно Тациту говорили на Pannonica Lingua. Я до этого располагал только ссылкой Боны в работе про Дунауйварош и даже представить не мог такого изобилия. Короче, благодаря Вашим поискам полесскую теорию происхождения славян / пражской культуры можно окончательно и бесповоротно сдавать в макулатуру.

О, круто!

Рад помочь! Если бы Вы не подсказали, что и где искать, то я бы и не нашел)

« Последнее редактирование: 25 Февраль 2023, 16:47:22 от Daemon2017 »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #477 : 25 Февраль 2023, 16:47:08 »
Сюда можно добавить что-то балтийское (Вента, Вентспилс, Венден с его вендами), адриатических венетов, кельтов венетов, даже вандалов. Почти общеевропейское что-то. :-\

Похоже, что так и есть! Этноним "венды" может оказаться таким же древним, как "арии", но в нашей эре им продолжали пользоваться только славофоны (называли ли праславяне так себя всегда, или позаимствовали у кого-то - не ясно).

У вандалов (венделов) это прилагательное, кликуха, а самоназвание - лугии. На генофонд.рф Назин объяснил кликуху как-то так: есть рыцари (knight) - если кто-то не является рыцарем, но долго живет среди рыцарей, то он понемногу перенимает их манеры и становится "рыцарьненьким" (knight-ly - как предки актрисы Киры Кнайтли), а есть венеды (wenden) - если кто-то не является венедом, но живет среди них, то он становится "венеденьким" (wende-ly).

А балтские венды, по Седову (1995 "Славяне в раннем средневековье"), это какие-то понаехи со славянскими чертами:
а) современные жители региона, ранее населенного вендами (по р. Венте и Вентспилса), имеют в своей антропологии черты славян Поморья и Макленбурга X-XII веков (стр. 177);
б) они хоронили своих покойников по обряду, совершенно чуждому обоим аборигенным народам здешней местности, но свойственному пироманам славянам - кремации (на стороне - в 20% случаев) с последующим захоронением под курганной насыпью, либо ингумации в яму под курганной насыпью. И финны (ливы), и балты (латгалы) хоронили усопших по обряду ингумации с последующим захоронением в грунтовый могильник (курши), либо в каменный могильник с оградкой (ливы) аж до середины 11 века, после чего тоже перешли на курганные захоронения (стр. 179);
в) в постройках и керамике прослеживаются западнославянские черты (стр. 182).

На одной реке закрепиться не удалось: они плюнули и прыгнули на другую реку.



О причинах появления славян в Латвии говорится в работе Вилинбахова 1973 "Славяне в Ливонии", ну а помимо причин он говорит и об их неархеологических следах:
а) с 7 века очень важным становится Балтийско-Волжский торговый водный путь, основными перевалочными центрами которого были Волин (балтийские славяне) и Бирка (скандинавы). От Ладоги до обоих городов лежало немалое расстояние, а потому естественной потребностью было заполучение опорных пунктов в середине пути. Западная Двина удобно соединяла Балтику с Днепром и Волгой, отчего в ту сторону и отправились купцы, воины и колонисты (стр. 54);
б) Генрих Латвийский четко отделяет вендов от леттов. Ливы и эсты называют город Венден, а русских - вендами. Латыши называют город Цесис, а русских не называют вендами (стр. 57);
в) в латышских говорах звук "г" отвердел, что свойственно западным славянам. В западнофиннских языках есть заимствования из некого славянского языка, но не являющегося русским (из русского много заимствований у восточнофиннских языков, стр. 61) и, судя по огласовке этих заимствований, контакт датируется эпохой праславянского языка. Огромная часть торговой лексики у латышей является заимствованием из славянского, что делает очевидным то, чем здесь промышляли славяне (стр. 60);
г) внутри земляных оборонительных валов найдены деревянные конструкции, имеющие аналогии среди славян и особенно часто использовалась западными славянами - это является одним из маркеров этнической принадлежности (стр. 64-65);
д) венды - пришельцы, т.к. по их политике повсеместного возведения укреплений видно, что они старались закрепиться здесь (стр. 67).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14141
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #478 : 25 Февраль 2023, 18:12:33 »
А балтские венды, по Седову (1995 "Славяне в раннем средневековье"), это какие-то понаехи со славянскими чертами:
И тут славяне. Нет, чтобы хоть кто-то был автохтонным куршем разнообразия ради. :(

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #479 : 25 Февраль 2023, 18:31:59 »
И тут славяне. Нет, чтобы хоть кто-то был автохтонным куршем разнообразия ради. :(

Ну может быть это курши-язычники и курши-митраисты ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.