АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 81797 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #435 : 22 Февраль 2023, 16:09:22 »
Еще надежнее будет подход на основе акцентуации, т.к. она почти не меняется и, вроде бы,никогда не заимствуется.
По существующей теории праславянского ударения требуется одновременная ортогональная маркировка по долготе, силовому ударению и тонам [Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев С. Л. Основы славянской акцентологии / отв. ред. Р. В. Булатова. М.: "Наука", 1990. – С. 12], причём привязанная не к гласным или слогам, а к морфемам [Дыбо В. А. Морфонологизованные парадигматические акцентные системы: Типология и
генезис. Том I. М.: "Языки русской культуры", 2000. – С. 12]). Что можно сразу сказать по такой теории - ударение в существительных типа ToRT-/TeRT- определяется не морфемами, а типом склонения.
 # a/b берЁста/берестА f, но c/a бЕрест/берЁст m
# a волОха f, но a/c вОлОх m
# a ворОба f, но c вОроб m
# a ворОна f, но c вОрон m
# a горОда f, но c гОрод m
# a жерЁха f, но c жЕрех m
# a колОда f, но c кОлод m
# a колОта f, но c кОлот m
# a корОба f, но c кОроб m
# a корОста f, но c кОрост m
# a/b молОдА f, но c мОлод m
# a морОка f, но c мОрок m
# a порОха f, но c пОрох m
# a/b/c сЕрЕдА f, но c сЕред m
# a солОда f, но c сОлод m
# a сорОка f, но c сОрок m
# a сторОжа f, но c стОрож m
# a терёба f, но b/c тЕреб/терёб m
# a/b толОкА f, но c/a тОлок m
# a торОка f, но c тОрок m
# a торОпа f, но c/a? тОрОп m

Полный список - более 100 слов: http://орфография.орг/вики/Ударение_в_полногласии

Это только одно возражение против акцентной теории Дыбо, реально их много.

Например, на поведение конкретно суффикса -н в отымённых и отглагольных образованиях см. А. А. Зализняк "От праславянской акцентуации к русской", с. 93. Обратите внимание, что для сохранения базисного принципа приходится постулировать кроме ударных, правоударных и левоударных(!) морфем ещё и доминантные ударные, правоударные и левоударные (с. 36, причём при присоединении суффиксов влияет также
количество слогов!), и это всё равно не спасает базисное правило в случае отглагольных образований (где происходит "перемаркировка" цепочки морфем - с. 38). Если убрать базисное правило и оставить только правило об изменении акцентовки при присоединении морфем, то эти сложности бы не потребовались.

Кардинальному принципу не подчиняются безударное вы- в глаголах несовершенного вида. Ему противоречат слова, образованные одновременным присоединением приставки и постфикса (приставка-корень-а - ударение на корень, приставка-корень-ь и приставка-корень-ть - ударение на приставку). Ему противоречат случаи, когда при равенстве морфеного состава слов ударение различается в зависимости от происхождения слова: прикАзный (от "приказ") и приказнОй (от "приказать"), запАсный (от "запас") и запаснОй (от "запасать"), разные ударения в глаголах совершенного и несовершенного вида: попАдать и попадАть и т.п.
Кроме того, у меня есть неопубликованный материал на несоответствие маркировок в именах и соответствующих им i-глаголах (где учтены все глаголы из частотного словаря Шарова), с ним ещё надо провести много работы, чтобы вывести хоть какое-то работающее правило (похоже, что соответствие зависит от направления образования - имя от глагола или наоборот).
Даже у самого В. А. Дыбо можно найти множество исключений из кардинального принципа: полуотметность, вокатив o- и a=-основ а.п. b, номинатив-аккузатив имён а.п. d (Дыбо В. А. Морфонологизованные парадигматические акцентные системы: Типология и генезис. Том I. М.: "Языки русской культуры", 2000. - с. 16).

В реальности, скорее всего, акцентная кривая производного слова порождалась из акцентной кривой производящего по закону, связанному с соответствующей словообразовательной моделью. Типовых вариантов для
суффиксов было три: не сдвигать ударение, при отсутствии ударения ставить ударение на суффикс или при отсутствии ударения ставить ударение на окончание (в русском языке наблюдаются и варианты всегда
ставить ударение на суффикс или всегда перед ним - их древность исследовать трудно из-за сильного влияния церковнославянского на старописьменные тексты). Для приставок типовые варианты были
аналогичные: либо не сдвигать ударение, либо ставить ударение на приставку. Поскольку обычно словообразование происходило присоединением суффикса, то это, конечно, могло дать иллюзию, будто бы к этому суффиксу привязан некий "тон". Но особые ударения в словах, образованных одновременным присоединением приставки и суффикса (приставка-корень-ь, приставка-корень-ть), говорят, что это не так.

Прагерманское ударение ставится ad hoc для объяснения нерегулярности соответствия согласных (закон Вернера).

Балтское ударение исследовать затруднительно из-за отражения разнообразнейших вариантов в одном слове (см. словарь Дерксена), вообще не сохранилось ни одного чистого балтского языка, везде пруссизмы, куронизмы и смеси диалектов для получения литературного языка. Наиболее ценна прерывистая интонация в латышском.

Основные механизмы образования ударения – стяжение, долгота и аналогия (например, слова на -да, -на дают исключение к общему правилу для CoRCa, а группы слов на -аж, -ами сменили ударение всего за одну сотню лет).

Короче, всё это шум.

Что касается дерева Касьяна, он сам приводил варианты с внесением и убиранием отдельных языков - при убирании корень "молодеет". Это говорит о несовершенстве метода. Если убрать германский, албанский и армянский, оставшийся узкий ПИЕ резко помолодеет, для такого узкого ПИЕ есть длинные списки слов, отражённых в КАЖДОЙ оставшейся группе (балтославянской, индоиранской, кельто-италийской и греческой): http://alonecoder.nedopc.com/ling/PIE/PIE.zip
Это не то решето, к которому все привыкли, это реальный "узкий ПИЕ" - общий предок 4 главных групп. Была ещё куча периферийных языков, близких к нему в той или иной мере, но наличие общего предка для них технически не доказано (хотя и не исключено).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #436 : 22 Февраль 2023, 16:19:56 »
Если убрать германский, албанский и армянский,
Это же шулерство. Нельзя убирать таксоны с достаточной для классификации информацией. ::)

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8537
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4874/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #437 : 22 Февраль 2023, 16:49:32 »
Когда теория Назина обсуждалась еще в другой теме https://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.0.html, я намалевал карты по работе Дыбо с товарищи (во многом сомневаюсь, т.к. слова Дыбо расплывчаты; например, "центральнобелорусский говор" Дыбо = среднебелорусским говорам или это нечто новое?):
Спасибо за работу, но мне, как человеку со стороны, кажется, что группы 1-3 географически перемешаны совершенно бессистемно. То есть, отображает ли вообще эта классификация следы неких общих процессов в таком случае?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #438 : 22 Февраль 2023, 16:53:08 »
Прагерманское ударение ставится ad hoc для объяснения нерегулярности соответствия согласных (закон Вернера).

йохохо

то есть ударение там не эмпирическая сущность

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1078/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #439 : 22 Февраль 2023, 17:36:38 »
Спасибо за работу, но мне, как человеку со стороны, кажется, что группы 1-3 географически перемешаны совершенно бессистемно. То есть, отображает ли вообще эта классификация следы неких общих процессов в таком случае?

Да, 100% отображает. Как пишет сам Дыбо, склавинская система ударения наблюдается только там, где упоминаются склавины/славяне/словене/венды:
- в Средней Словакии: намеки на это были и до трудов по акцентуации - среднесловацкий диалект настолько близок к южнославянским, что включать его в западнославянскую группу даже как-то неловко;
- в Словении
- в Славонии (северо-западная часть Хорватии)
- в Словинии (в Польше, где кашубы)
- на Новгородщине (ильменскословенские курганы тянутся с З на В: от Чудского озера через Ильмень вдоль реки Мсты до Рыбинского водохранилища и далее; войны, расправы, оккупации и снова войны покромсали западную часть их земель, так что там пусто, а восточная часть сохранилась)
- в В-Ц. Болгарии: вторжение булгар поменяло этническое самоназвание местных племен, но албанцы и румыны продолжают называть болгар, как и словен македонских, словом "Shqe/Şchei" (этимологизируют из *skla), т.е. "словенин" - для албанцев и румын славомакедонцы и болгары это один народ.
- Малая Польша (хорваты?) и волыняно-древляно-полянские земли вызывают вопросы, тут все неочевидно (Константин Багрянородный дает названия порогов Днепра на 2 языках: русском, т.е. варяжском, и славянском. Славянами он мог назвать или славян Болгарии, или словен Ильменя, но возможно, что были и какие-то славяне у Киева ???). У Назина очень крутое знание источников - очень вероятно, что он сможет объяснить, как эти четверо оказались носителями склавинской акцентуации.

Т.е. в древности был народ, который себя так и называл - "словене". Нынешние его потомки это словенцы, славонцы, словаки, словинцы, словене ильменские, словене македонские и пр. Все остальные славянофоны - "бесчисленные племена антов".

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #440 : 22 Февраль 2023, 17:50:23 »
Все остальные славянофоны - "бесчисленные племена антов".
А эти тоже были антами: ?
Цитировать
4-я "архаичная" - первая волна славянофонов, двинувшихся на Восток:
Или это какая-то неизвестная волна славянофонов, не антская и не склавинская? ???

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1078/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #441 : 22 Февраль 2023, 18:00:18 »
Все остальные славянофоны - "бесчисленные племена антов".
А эти тоже были антами: ?
Цитировать
4-я "архаичная" - первая волна славянофонов, двинувшихся на Восток:
Или это какая-то неизвестная волна славянофонов, не антская и не склавинская? ???

Насколько я понял Дыбо - второе. Т.е. их исход из славянской прародины на Восток состоялся очень рано.
Цитировать
4-я акцентологическая группа на великорусской территории занимает компактный и достаточно четко очерченный ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, традиционно считающейся мерянской, на которой расположены основные находки особого типа височных колец, не соотносимых ни с одним известным восточнославянским племенем (см. Седов 1982. С. 185-196). Говоры этой группы, наряду с акцентологическими особенностями, характеризуются также восстановлением суффиксального *6 в глаголах типа кричать, дышать: duSet', cbiSet, kr'iCet', kr'iCet (при том, что итеративы на -а- сохраняют -a-: konC'at', m'eSat'). Далее на западе эта морфологическая черта присутствует: а) в верховьях Днепра и Угры (наиболее компактно на территории мощинской культуры); б) в Белоруссии это явление локализуется в полосе говоров, тянущихся через всю территорию с Востока на Запад; в) в польских (в первую очередь мазовецких) и в некоторых северноморавских говорах. Как в верхнеднепровских и верхнеокских, так и в среднебелорусских обнаруживаются следы акцентуации по 4-му типу. В русской исторической традиции не известны славянские племенные образования, которые можно связать с этой диалектной группой. Более того, племенные образования, зафиксированные на данной территории, относятся историками и лингвистами к неславянским этносам, равно как и археологические культуры: так, голядь считается западнобалтским племенем, а меря — поволжско-финским. Мощинская культура и ее продолжения считаются голядской (западнобалтийской) культурой, а особые (браслетообразные незавязанные) височные кольца ВолгоКлязьминского междуречья рассматриваются как атрибут мерянской культуры, хотя их находки выходят далеко за пределы мерянского арвала и характерны для большей части территории, на которой расположены восточнославянские диалекты 4-й группы.

Между тем, диалекты этой группы, ввиду сугубой архаичности их акцентной системы, не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться, вероятно, как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян. Вышесказанное, по-видимому, ставит под сомнение принятую в науке атрибуцию голяди и мерян. Находимые на данных территориях балтские и финские топонимы могут восходить к более ранним насельникам данных ареалов или к языку населения сопредельных территорий. Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами мощинской, а также колочинской и тушемльско-банцеровской культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение браслетообразных незавязанных колец как принадлежности поволжско-финской (мерянской) культуры базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племен), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования.

4-й тип характерен для восточных и юго-восточных говоров великорусского языка (основная часть владимиро-поволжских говоров, кроме северной части нижегородской подгруппы, отделы Б и В восточных среднерусских акающих говоров, а также восточная часть рязанской группы говоров южного наречия). Этот тип характерен, с некоторыми оговорками, и для русского литературного языка.

Ну и изначально 4-я группа обитала восточнее 2 и 3 группы:
Цитировать
Лингвогеографическое положение прадиалекта 2-й группы было таковым, что он, видимо,располагался к западу от прадиалекта 3-й группы. Еще восточнее был расположен прадиалект 4-й группы; его достаточно ранняя изоляция препятствовала распространению указанных инноваций.
Мб пока склавины (3-я) жили в Придунавье (Паннония), носители 4-й группы тусили в Задунавье или вообще в Закарпатье.
А т.к. антская (2-я) группа жила к Западу от 3-й, то ее можно поместить в Норик, а их исход с Паннонской низменности датировать вторжением кельтов/римлян/еще кого-то. У меня была каляка-маляка на эту тему:

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8537
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4874/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #442 : 22 Февраль 2023, 18:30:54 »
Да, 100% отображает. Как пишет сам Дыбо, склавинская система ударения наблюдается только там, где упоминаются склавины/славяне/словене/венды:
Словакия и Словения это ок. Посмотрел, где расположена хорватская Славония, на ней вроде как не жёлтая, а синяя закраска. С Новгородом неубедительно, где тру-новгородские земли, там жёлтого нет, а где совместное с низовцами заселение, там есть. Выходит, что однозначной корреляции не просматривается, а частичные совпадения могут ведь быть и просто совпадениями.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1078/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #443 : 22 Февраль 2023, 18:45:30 »
Словакия и Словения это ок. Посмотрел, где расположена хорватская Славония, на ней вроде как не жёлтая, а синяя закраска.

Главное не путать историческую Славонию (там сперва было княжество Нижняя Паннония, которое хорватские историки 19 века называли Паннонской Хорватией, а затем венгерское Герцогство Славония), примыкавшую к Словении, с современным административным округом Славония. Второй был частью исторической Славонии, но во времена вторжения Османов и Великого Сербского исхода, там стали доминировать сербы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #444 : 22 Февраль 2023, 18:52:18 »
Второй был частью исторической Славонии, но во времена вторжения Османов и Великого Сербского исхода, там стали доминировать сербы.
выглядит примерно так, что истинные хорваты - это чакавский диалект, славонцы - это кайкавский диалект, а потом пришли сербы и притащили штокавский.
хотя наверняка было посложнее.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8537
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4874/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #445 : 22 Февраль 2023, 19:27:06 »
Понятно, то есть получается объединяющее части Словении и Славонии пятнышко.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +153/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #446 : 22 Февраль 2023, 20:10:16 »

"выглядит примерно так, что истинные хорваты - это чакавский диалект, славонцы - это кайкавский диалект, а потом пришли сербы и притащили штокавский.
хотя наверняка было посложнее".

Да нет, все именно так и было. Глаголица, кстати используется только чакавцами ("истинными хорватами"). Штокавский принесли беженцы ("ускоки") спасавшиеся от турок, причём большая часть их даже не была славянами, но влахами (цинцарами). Этнографически "исконных сербов" легко отличить от бывших влахов по штанам: первые носят "гачи" - широкие и короткие черные штаны, вторые - "брагеште" (лат. braga, откуда наши "брюки") - длинные белые штаны в обтяжку. Венгры тоже - одни этнографические группы нося gatya, другие - "гусарские" рейтузы. Кстати Прокопий описывает именно гачи, когда говорит, что склавины носят штаны "подтягивая их к срамным местам".

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #447 : 22 Февраль 2023, 21:27:40 »
От мессапского остались рожки да ножки - несколько посвятительных надписей на языке переселившихся в Италию жителей Балкан. Как ЭТО может быть ближе как албанскому чем например балтийский или греческий? Матцингер и сам увлекся и вас запутал.

"Албанский обнаруживает наибольшую близость не к балтским, а к греческому"

Это неправильная постановка вопроса, вроде того к кому ближе германцы - кельтам и италикам или к балтам со славянами. Албанский - это язык на стыке "греко-армяно-фригийского" и "балто-германо-славянского". Скорее всего возник в результате переселения каких-то северян (фракийцские боги - рыжие ПUPPOI и голубоглазые (ГЛАUKOI)) на Балканы. В итоге на "греческом" субстрате родились праалбанцы.

Так где здесь связь албанского с фракийским (с этого начался разговор)?

Лингвисты (не только Matzinger) выделяют совпадения мессапского (ветви иллирийского) с албанским, не фракийского, им почему-то хватает для таких выводов материала.

Ну и балтский, представленный Вами как близкий и фракийскому, и албанскому, на деле-то к албанскому не так уж и близок (по сравнению с другими).

Так что уравнение албанцы = фракийцы не имеет действительных корней, только мнимые )

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #448 : 22 Февраль 2023, 22:07:03 »
Так что уравнение албанцы = фракийцы не имеет действительных корней, только мнимые )
А если извернуться, что это не "стандартные" фракийцы, а какие-то дако-мёзийцы, при чём тоже не "стандартные", ибо "стандартные" даки вымерли?)
http://www.palaeolexicon.com/Thracian
Цитировать
According to the hypothesis of Hasdeu (1901), a branch of Dacian continued as the Albanian language. A refined version of that hypothesis considers Albanian to be a Daco-Moesian dialect that split off before 300 BC, and that Dacian became extinct. Strong evidence to this theory is the shared substratum of words in Romanian and Albanian.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #449 : 22 Февраль 2023, 22:34:01 »
Так что уравнение албанцы = фракийцы не имеет действительных корней, только мнимые )
А если извернуться, что это не "стандартные" фракийцы, а какие-то дако-мёзийцы, при чём тоже не "стандартные", ибо "стандартные" даки вымерли?)
http://www.palaeolexicon.com/Thracian
Цитировать
According to the hypothesis of Hasdeu (1901), a branch of Dacian continued as the Albanian language. A refined version of that hypothesis considers Albanian to be a Daco-Moesian dialect that split off before 300 BC, and that Dacian became extinct. Strong evidence to this theory is the shared substratum of words in Romanian and Albanian.

Современное видение таково:


Albanian within Indo-European language family tree based on "Ancestry-constrained phylogenetic analysis of Indo-European languages" by Chang et al. (January 2015).


Albanian in the Paleo-Balkanic branch based on the chapter on Albanian by Adam Hyllested and Brian D. Joseph in Thomas Olander (ed.) "The Indo-European Language Family" (2022).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.