АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 81785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #405 : 21 Февраль 2023, 19:33:46 »
склавинов
дикая версия: а если склавины изначально не были славянами? Славяне (не будучи ещё славянами) их славянизировали, присвоили название, став славянами. :D

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1467
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1524/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #406 : 21 Февраль 2023, 19:55:17 »

Также, общеизвестно, что Вандало-Аланское царство в Африке до сих пор населено исключительно германцами и осетинами. Говорят они по-арабски только для того, чтобы родственники не узнали и не напросились в гости ;D
Да там и сейчас по осетински говорят, точнее матюкаются.)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1078/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #407 : 21 Февраль 2023, 20:00:38 »
дикая версия: а если склавины изначально не были славянами? Славяне (не будучи ещё славянами) их славянизировали, присвоили название, став славянами. :D

Не люблю Оккаму с его бритвой, но тут она очень кстати ;D "Эта земля тесна для двух славян." "Как не может быть на небе двух солнц, так и не может быть на земле двух славян."

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #408 : 21 Февраль 2023, 20:05:18 »
"Эта земля тесна для двух славян."
булгары - болгары, франки - французы... в теории нет ничего невозможного. ::)

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #409 : 21 Февраль 2023, 22:48:50 »
Так а что там со славянскими гаплогруппами в иллирийских землях до Великого переселения народов, во времена обитания там иллирийцев?

А что, собственно, не так? Великодержавные славянские шовинисты обязаны были истреблять всех инородцев на своем пути?

Посмотрите на эрзянский ДНК-проект: по Y там 50%+ образцов это типичные балты. Да, свойственная Ф-У гг. N1c есть - менее 10% от всего проекта, но этого достаточно для распространения языка. Т.е. эрзяне - балты урализированные. А славянофоны к Северу от Карпат - это балты славянизированные (I2a-Din хороший маркер, как и некоторые ветви E). Именно поэтому аутосомно украинцы, великороссы и эрзяне так близки друг к другу.

Другой хороший пример - венгры, где 15% мадьяров разжевали и выплюнули местных печенегов, половцев, славян, германцев, сарматов и пр.

Ну и не забывайте, что праславяне кремировали трупики, т.е. в выборке, взятой с ингумаций, праславян быть не должно.

Так там со времён бронзы и до античности никого, кроме J2b и R1b, нет. I2a-Din отсутствует, E появляется изредка под конец и, как стало известно из работы по Южной дуге, это одинокие мигранты из Фракии, ибо фракийцы повально E.

Это праславяне? )

Трупосожжения были локальны и только на начальном этапе. То есть праславяне, будь они там, всё равно бы вскрылись )

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #410 : 21 Февраль 2023, 22:49:03 »
А ничего что сравниваются фракийские формы с гадательным значением с одной стороны и словарь языка (албанского) в котором исконная лексика составляет 8% от общего количества? Тут нужно вводить коэффиценты поправки, а лучше вообще не заниматься бессмысленной арифметикой. И каким образом оказываются чуждыми друг другу языки обнаруживающие наибольшую близость к одному и тому же языку, а именно к балтийскому?

Албанский обнаруживает наибольшую близость не к балтским, а к греческому и мессапскому, это раз.

Исконная лексика составляет не 8 %, а значительно большую долю, у Вас устаревшие данные, это два.

Вот современный взгляд на связи албанского с другими языками:

Among the other connections, leaving aside the broad centum-satem parameter, since we do not see it as a valid dialect division in the usual sense, we are left with the following, listed here from the least
compelling (with Italic) to the most compelling (with Greek):
Albanian and Italic
Albanian and Celtic
Albanian and Indo-Iranian
Albanian and Germanic
Albanian and Balto-Slavic
Albanian and Armenian
Albanian and Armenian, Greek, Phrygian and Messapic (etc.)
Albanian and Greek
https://cpb-us-w2.wpmucdn.com/u.osu.edu/dist/4/105142/files/2021/08/12-hyllested-joseph-v03.pdf

От мессапского осталось больше материала для сравнения (надписи)
 по сравнению с фракийским. Очевидно, что он и выглядит "ближе".

Мессапский ближе, чем все остальные индоевропейские языки, независимо от количества материала.
Technically speaking, from a genealogical standpoint, Messapic is likely to be the closest IE language to Albanian (Matzinger 2005).
https://cpb-us-w2.wpmucdn.com/u.osu.edu/dist/4/105142/files/2021/08/12-hyllested-joseph-v03.pdf

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #411 : 21 Февраль 2023, 23:03:29 »
Албанский обнаруживает наибольшую близость не к балтским, а к греческому и мессапскому, это раз.
С греческим - это скорее, кмк, древние контакты могут быть - те же древние Эпир и Македония со своими древнегреческими диалектами, видимо, могли граничить с праалбанцами.
А если там и более древние инновации, что мешало праалбанскому и прагреческому сидеть рядом и обменяться некоторыми инновациями? Говорит ли это о греко-албанской группе?
Мессапский, конечно, интереснее, потому что как-то улетел в Италию и древней границы не было.
С этой стороны и могут до сих пор критиковать балтослав - если были соседями, то длительные контакты, а не группа, что-то такое.)
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2023, 23:27:02 от Asmat headhunter »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1078/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #412 : 22 Февраль 2023, 01:30:44 »
Так там со времён бронзы и до античности никого, кроме J2b и R1b, нет. I2a-Din отсутствует, E появляется изредка под конец и, как стало известно из работы по Южной дуге, это одинокие мигранты из Фракии, ибо фракийцы повально E.

Это праславяне? )

Трупосожжения были локальны и только на начальном этапе. То есть праславяне, будь они там, всё равно бы вскрылись )


Понимаю Ваш скепсис, но если что-то найдено, то оно есть, а если не найдено, то это не значит, что его нет - это лишь значит, что оно не найдено. Думаю, что главная помеха - кремации, которой славяне были верны от славянской ККК и далее чуть ли не до Баденской культуры, задавшей моду на сжигание трупиков. Смена погребальной обрядности - это всегда что-то из ряда вон выходящее и требующее объяснений.

Учитывая то, что, согласно критерию разнообразия, прародина I2a-CTS10228-S20602 (она же - Y3120) находится на Балканах (правда, скорее, в Восточной их части), я буду очень удивлен, если не найдется хотя бы пары болотных утопленников с искомой дДНК ;D

У I2a-S20602/Y3120 (100 год до н.э. +-200 лет) всего 4 подветви:
I-Y4460 (0 год +-600 лет) - северославы (восточные+Польша) https://sun9-east.userapi.com/sun9-57/s/v1/ig2/njEaOvaAVoS-mUNJOdjmTPI29iqBCjkzgHDJSPkgkb04CiMQ0fChfJ4sthphwhfW6eLBg_7ul3bF9BXwVE_Deez3.jpg?size=1920x1080&quality=96&type=album
I-Y3548 (0 год +-200 лет) - всеславы (все славянские земли) ;D https://sun1.userapi.com/sun1-55/s/v1/ig2/4JA6PPvt3zyk_sXBcobWIvuEaIpfSU_k4H0ePfw2mS4M9cxVLzD2ymY78bPQ3WS5BM9sOHZxc-rCopVSM2JD_U5d.jpg?size=1920x1080&quality=96&type=album Есть 3 пика разнообразия 3/3, образующих треугольник с центром в Вене https://sun9-west.userapi.com/sun9-52/s/v1/ig2/NHqch2XIrP2D6YioAiPV0-F3BCF-GIoqaF6fzQii8wsA45nJmLPM6lqFUrKCFuqiyVcfElx92i7jYiwf6AQLbiEb.jpg?size=1920x1080&quality=96&type=album Если туда добавить еще и уровни 2/3, то, похоже, эпицентр будет в Паннонии https://sun9-east.userapi.com/sun9-59/s/v1/ig2/n0DrxBbjoaEEo56Lyv5NFfJGsnx8ZKf2U-L9wLb_yTJ0M-cMynwetvHE61s-KLzWhdn3U90BU0qPm_gtYhqt516q.jpg?size=1920x1080&quality=96&type=album т.к. именно там тусит главный запевала - I-Y4882 (150 год +-200 лет)
I-Y18331 - греки? есть выбросы в православных странах - епископы?
I-Z17855 - какие-то фракийцы

Мой инструмент картирования, использующий базу общедоступных наборов на 200к образцов от 2019 года, показывает 3 пика с уровнем 3/4 (уровень 4/4 при заданном размере "окна" отсутствует):
I-Y4460,I-Y3548,I-Y18331 - рыжее
I-Z17855,I-Y4460,I-Y3548 - бирюзовое
I-Z17855,I-Y4460,I-Y18331 - розовое
Если взять "окно" побольше, то в районе Эпира/Македонии будет разнообразие 4/4, а значит и наиболее вероятная прародина субклада.


Инструмент картирования Х. Провина использует базу YFull - там результат аналогичный: пик в районе Эпира

На карте Провина северославов нет в Польше, но это норма - не все люди, к сожалению, выгружают данные в YFull. А те, что выгружают, порой забывают проставить геометку. https://sun9-east.userapi.com/sun9-75/s/v1/ig2/8G2yGCGeCw6vVduDJ8acv0pGPi3FiHP8EK_xl1Dq_1_w1eBhlKUZrK2OEWeg7EteNJupvdmlLi0FS6HwAfzjID7i.jpg?size=1920x1080&quality=96&type=album
А всеславы у него смещаются чуть на Север - в Моравию https://sun9-west.userapi.com/sun9-37/s/v1/ig2/PeZVQ6-SfcfD_uC8yhe-aXOCB1MbiaCGVtLx_CFaU3g5f_3gMM1omLE-kfXIgY0uUX8Rq4lxGi4F-6d9gUf-MG52.jpg?size=1920x1080&quality=96&type=album

Но это все по современным носителям - нельзя забывать, что существенная часть носителей не оставила потомков и картинка с дДНК будет другой.

Судя по тому, что градиент разнообразия снижается с Юга на Север, I2a-Din когда-то сгуляли из Македонии на С-З в Иллирию. Были ли они праславянами изначально, или славянизировались уже в Иллирии - не ясно.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2023, 02:26:10 от Daemon2017 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #413 : 22 Февраль 2023, 09:23:12 »
Если взять "окно" побольше, то в районе Эпира/Македонии будет разнообразие 4/4, а значит и наиболее вероятная прародина субклада.
Или же это следы "проходного двора" миграций. Сейчас в этом регионе скопище представителей разных ИЕ ветвей - греки, албанцы, влахи, славяне.
А в античности что было? Греки и разные палеобалканцы? Короче, почти такой же бардак. :D

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +153/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #414 : 22 Февраль 2023, 10:05:26 »

"Мессапский ближе, чем все остальные индоевропейские языки, независимо от количества материала.
Technically speaking, from a genealogical standpoint, Messapic is likely to be the closest IE language to Albanian (Matzinger 2005)".

Вы забыли дописать следующую строку: "Technically speaking, from a genealogical standpoint, Messapic is likely to be the closest IE language to Albanian (Matzinger 2005). However,
in the absence of sufficient evidence, that connection must remain speculative". Однако в отсутствие достаточного количества свидетельств [мессапского языка] эта связь остаётся УМОЗРИТЕЛЬНОЙ.

От мессапского остались рожки да ножки - несколько посвятительных надписей на языке переселившихся в Италию жителей Балкан. Как ЭТО может быть ближе как албанскому чем например балтийский или греческий? Матцингер и сам увлекся и вас запутал.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #415 : 22 Февраль 2023, 10:09:57 »
От мессапского остались рожки да ножки - несколько посвятительных надписей на языке переселившихся в Италию жителей Балкан.
Ещё бы вспомнить, как они попали в Италию - через Адриатику или посуху через весь полуостров (до италийской оско-умбрской миграции?)...

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 602
  • Страна: ru
  • Рейтинг +153/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #416 : 22 Февраль 2023, 10:26:25 »

"Албанский обнаруживает наибольшую близость не к балтским, а к греческому"

Это неправильная постановка вопроса, вроде того к кому ближе германцы - кельтам и италикам или к балтам со славянами. Албанский - это язык на стыке "греко-армяно-фригийского" и "балто-германо-славянского". Скорее всего возник в результате переселения каких-то северян (фракийцские боги - рыжие ПUPPOI и голубоглазые (ГЛАUKOI)) на Балканы. В итоге на "греческом" субстрате родились праалбанцы.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #417 : 22 Февраль 2023, 10:51:41 »
Так а что там со славянскими гаплогруппами в иллирийских землях до Великого переселения народов, во времена обитания там иллирийцев?

А что, собственно, не так? Великодержавные славянские шовинисты обязаны были истреблять всех инородцев на своем пути?

Посмотрите на эрзянский ДНК-проект: по Y там 50%+ образцов это типичные балты. Да, свойственная Ф-У гг. N1c есть - менее 10% от всего проекта, но этого достаточно для распространения языка. Т.е. эрзяне - балты урализированные. А славянофоны к Северу от Карпат - это балты славянизированные (I2a-Din хороший маркер, как и некоторые ветви E). Именно поэтому аутосомно украинцы, великороссы и эрзяне так близки друг к другу.

Другой хороший пример - венгры, где 15% мадьяров разжевали и выплюнули местных печенегов, половцев, славян, германцев, сарматов и пр.

Ну и не забывайте, что праславяне кремировали трупики, т.е. в выборке, взятой с ингумаций, праславян быть не должно.

Так там со времён бронзы и до античности никого, кроме J2b и R1b, нет. I2a-Din отсутствует, E появляется изредка под конец и, как стало известно из работы по Южной дуге, это одинокие мигранты из Фракии, ибо фракийцы повально E.

Это праславяне? )

Трупосожжения были локальны и только на начальном этапе. То есть праславяне, будь они там, всё равно бы вскрылись )
Ко времени прихода мадьяр в Паннонию ,там жили славяне ,германцы(преимущественно гепиды),потомки сармат. Их можно назвать местными этносами по отношению к пришлым мадьярам. .Но печенеги там появились в 11 веке ,а половцы -в 13в. Мадьяры уже жили там и по этому печенеги и половцы по отношению к ним ,но ни как  не могут быть местными.
Также надо для сближения с реальной генетической  картиной при ДНК- исследованиях этносов наряду с  Y-хромосома,изучить эти  этнические  популяции по линии  мтДНК .Не надо также  забывать что человек получает  от отца и матери по 50% генов ,которые сосредоточены в локусах аутосом .Но несмотря на то ,что гаплогруппы -не гены .(то есть не несут ни какой наследственной программы) ,а  группа схожих гаплотипов, имеющих общего предка, у которого произошла мутация, унаследованная всеми потомками (обычно — однонуклеотидный полиморфизм),при определении генофонда этносов они могут в какой то степени   коррелироваться с результатами аутосомных исследований ,а могут и не коррелироваться . Но не будем забывать, что именно результаты аутосомных исследований дают нам информацию о  структуре генофонда этноса .Если аутосомное исследование -это прямой метод изучения генофонда этноса ,а гаплогруппное --опосредованный, так как гаплогруппы не являются генами .Гаплогруппы -это не гены , а один из инструментов  изучения генов .С их помощью определяем пути миграции этносов и в какое  время жил общий предок Также находим приближенцев и совпаденцев  .Если эти совпаденцы и приближенцы обнаружились у других народов ,то мы можем предполагать, что с этими этносами у нас есть общие  предки на уровне этнических полуляций .Например у поволжских татар обнаружились G2a2 и  G2a1,и в процессе изучения были выявлены совпаденцы и приближенцы среди народов Северного Кавказа , Абхазии  и Грузии. Это говорит о том что предки поволжских татар -аскелы ,барсилы ,буртасы ,булгары- в период проживания на Кавказе  в какой то степени  смешались с местными народами ..Но степень их взаимного родства мы определяем уже с помощью аутосомных исследований .Структура  и частотность гаплогруппного пула  и их субкладов, не дают нам точную картину  генофонда этноса. Если к тому же, когда  пытаются эту картину выявить лишь с помощью одних  мужских или только через одних женских гаплогрупп-картина получается еще более искаженной .Также гаплогруппы не показывают нам доли древних этнических популяций среди предков изучаемого современного народа .Вывод: гаплогруппные и аутосомные исследования дополняют друг друга и оба эти метода важны .Главное-не подменять один метод другим.
Я написал данный пост  с позиции  этнолога и прежде всего для новичков.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #418 : 22 Февраль 2023, 11:06:25 »
и "балто-германо-славянского".
проблема подобных ветвей, что они не признаются всеми лингвистами и могут быть иные варианты. например, такой: https://iling-ran.ru/web/ru/news/190725_kassian_indo-european
Цитировать
Наша главная находка — это одномоментное разделение узкоиндоевропейских языков на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.:
(1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4) балто-славяно-индо-иранскую.
и как быть с этим... одни говорят, вот эти группы образуют ветвь, другие говорят, нет вот те группы образуют ветвь...
и это в индоевропейских языках, казалось бы, среди наиболее изученных языковых семей...а они даже в десятке групп запутываются.
подозреваю, будь там хоть 3 группы и то было бы 3 варианта ветвей - 1-2, 2-3, 1-3.
чем больше групп, достаточно древних, чтобы достаточно разбежаться, тем больше проблем филогении...  количественная проблема становится качественной.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2023, 12:05:30 от Asmat headhunter »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #419 : 22 Февраль 2023, 12:27:29 »
Я обеими руками за дерево Касьяна  :)
(независимо от предвзятости, которую признаю: мы и знакомы огого сколько, и соавторами бывали)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.