Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Daemon2017]

Вам осталось только разобраться с происхождением печей-каменок. Это очень технологичная вещь, происходящая либо от римских хлебных печей, либо печей для обжига посуды. Не так-то просто додуматься заменить ею привычный очаг. Первые печки-каменки найдены в землянках культуры карпатских курганов. Её создали паннонские колонисты переселённые римлянами в опустошённую Дакию. Если землянки с печками-каменками удастся найти в римской Паннонии -- удалось же Вам найти просто землянки - то с полесской теории происхождения славян будет окончательно покончено.   

Надо искать: упоминания печей видел, а вот фотографий/зарисовок - нет. Интересно, что в венгерском языке абстрактная бытовая печка называется "kemence" и ее этимологизируют от славянского "*kamenica".
https://hu.wiktionary.org/wiki/kemence
А если печка не абстрактная, а каменная, то это уже "kőkemence", где "kő" - "камень".
https://hu.wiktionary.org/wiki/k%C5%91

[Daemon2017]

Западные коллеги пишут, что расширение исследований показывает, что, похоже, латенизация != кельтизация.

Miklós Szabó "Celticité danubienne" 2020:

До 1980-х годов тезис о появлении кельтов в районе Среднего Подунавья основывался на двух типах аргументов: с одной стороны, на достоверности древних источников относительно так называемых исторических миграций кельтских племен. и, с другой стороны, на предположении, что носителями латенской цивилизации были кельты. Эта модель дунайской кельтизации была поставлена ​​под сомнение в 1980-х гг.Некрополи в Нижней Австрии и юго-западной Словакии иллюстрируют локальную эволюцию позднегальштатских фаций и формирование латенской цивилизации, первоначальные проявления которой удивительно богаты и самобытны. . Эти находки Латена пятого века не меняют того факта, что Богемия, Моравия, а также северо-запад Карпатского бассейна испытали иммиграцию задолго до середины четвертого века, что в принципе должно соответствовать восточной ветви миграции, известной как история кельтов. В современном состоянии наших знаний связь между «археологической» кельтностью V века до н.э. Дж.К. и «историческая» кельтность четвертого века вызывают много проблем. Несколько страниц, посвященных дунайской кельтности второго железного века, выдвигают на первый план проблемы, связанные с различными определениями.
...
Эта модель дунайской кельтизации была подвергнута сомнению в 1980-х годах, в первой половине 20-го века исследования из-за их спорадического присутствия не принимали во внимание возможное кельтское заселение в 5-м веке в Карпатском бассейне (Хуньяды 1942-44, 3). ; ср. Filip 1956, 284 Neugebauer 1992, 16). Эта точка зрения постепенно менялась благодаря первому отчету 1975 г. о важном биритуальном некрополе Пилисмарот-Басахарк (Богнар-Кутциан, 1975), затем публикации тридцати шести захоронений Бучаны (Словакия) в 1983 г. (Буйна-Ромсауэр, 1983) и , прежде всего, к результатам профилактических раскопок в Трайзентале (Австрия) с 1980-х гг. (Neugebauer 1992, loc. cit.). Некрополи в Нижней Австрии и Юго-Западной Словакии иллюстрируют локальную эволюцию позднегальштатских фаций и формирование латенской цивилизации, начальные проявления которой удивительно богаты и самобытны (Megaw – Megaw – Neugebauer 1989; Jerem et al 1996). ; Захар 1987, 9-15). Восточный предел латенской цивилизации в V веке до н.э. таким образом был оттеснен вдоль долины Дуная в район Будапешта (Jerem 1996; Rapin-Szabó 1998; Szabó 1985, 54-6, илл. 2-4) (рис. 1).

Majdán Mira* "ELFELEDETT EZÜSTÖK GÖRÖG ÉRMÉK A PÉCSI JANUS PANNONIUS MÚZEUM GYŰJTEMÉNYÉBŐL" 2020 года

Сосуществование и отношения между недавно прибывшими кельтами и коренными этническими группами, уже обычно называемыми паннонско-иллирийскими в эту эпоху, неясны. Начиная с 3 в. Возможно, стоит использовать для происходивших процессов название «латенизация» или «кельтизация» вместо термина «завоевание». Ни вышеупомянутые, ни другие памятники гальштатского периода на юге Задунайского края не свидетельствуют о разрушении или прерывании культурных традиций в до н.э. 4–3. в период кельтского «завоевания» 18 в. Более того, нам неизвестны кельтские погребения раннего периода на большей части Задунайского края [1. Таблица 2].

Hrvoje Potrebica – Marko Dizdar "Celts and La Tène Culture – a view from the periphery" 2012

В то время как концепция «кельтов» возникла из интерпретации круга Западного Гальштата, рассматриваемого более или менее как результат культурной эволюции, в юго-восточной Паннонии это был вопрос не столько хронологического сдвига, сколько контекстуального. Механизм переноса и принятия раннелатенских элементов в местные культуры существенно отличался от процесса, происходившего в более поздние периоды позднего железного века, когда этот ареал был занят компактными новолатенскими сообществами, развивавшимися как своего рода амальгама. состоящие из местных общин и пришедших групп людей, которые были признаны «кельтами». Поэтому мы должны различать процессы «кельтизации» и «латенизации». Казалось бы, «кельтский мир» представлял собой некое лоскутное одеяло, составленное из разных сообществ или культур. В таком мире, в котором отличительная периферия и ядро заменены динамичной коммуникационной сетью между различными сообществами, трудно найти какое-либо сообщество, которое определяло бы себя как «кельты».

Sándor BERECKI "IRON AGE RITES AND RITUALS IN THE CARPATHIAN BASIN" 2011

В какой степени кладбища с латенскими описями, возникшие в Карпатском бассейне, свидетельствуют о реальном присутствии переселенцев из отдаленных регионов? Не укажут ли они скорее на принятие туземными общинами моды, характерной для области Ла Тен? Хорошим примером анализа такого рода является кладбище, недавно раскопанное в Дорнахе в Баварии. Некоторые погребальные предметы включают предметы, которые типологически были распространены в Богемии и Моравии во время LT B2 (оружие, особенно мечи и украшения). Анализ изотопов стронция, взятых из зубов шести человек, похороненных на кладбище Дорнах, показал, что половина испытуемых действительно были выходцами из Богемии (Eggl 2003). Для района Карпатского бассейна такие междисциплинарные исследования находятся только в начале пути. Недавно М. Хаушильд определил принципы такого подхода на основе крупного исследовательского проекта, посвященного проблеме «кельтизации» или «ассимиляции», а также интерпретации закономерностей в отношении циркуляции групп или индивидуумов и распространения культурных ценностей. формы. его проект направлен на интерпретацию результатов анализа изотопов стронция на основе образцов, взятых с кладбищ в обсуждаемом регионе (Hauschild 2010).

Danijel DŽINO "THE CELTS IN ILLYRICUM – WHOEVER THEY MAY BE: THE HYBRIDIZATION AND CONSTRUCTION OF IDENTITIES IN SOUTHEASTERN EUROPE IN THE FOURTH AND THIRD CENTURIES BC∗" 2007

Таким образом, существующая точка зрения, объясняющая распространение латенских культурных шаблонов в Европе через «кельтские массовые миграции», остается открытой для тщательной переоценки. Это особенно относится к Юго-Восточной Европе, так как свидетельств массовой миграции еще меньше, чем из Северной Италии, где мы можем наблюдать модель долговременной «кельтизации» и очень постепенных и спорадических перемещений населения через Альпы (Wells 1980: 130–130). 138; Cunlife 1997: 70–72; Prosdocimi 1999: 54–55, допрошенный Diepeveen-Jansen 2001: 201 f.), или спорадические длительные перемещения через Пиренеи (Almagro-Gorbea 1995; Ruiz Zapatero 1997). Историки и археологи построили объяснительную структуру «кельтских миграций», которая опирается на хрупкое равновесие между литературным прочтением письменных источников и предположением о том, что артефакты Ла Тена распространялись и использовались «кельтами». Письменные источники, на которые опираются ученые, не заслуживают доверия в основном из-за культурной предвзятости их подхода. они наблюдали за событиями и воспринимали население железного века умеренной Европы исключительно через греко-римский дискурс о «варварах», их «антропологической варварологии» (Dauge 1981; hollard 1987; Dobesch 1995: 16 f. – общий дискурс; Renfrew 1987: 218). –225; Chapman 1992: 30–52; Dobesch 1999; Wells 1999: 99 f.; 2001: 79–83 – источники). Таким образом, древние письменные источники представляют собой литературные конструкции определенных жанров, предназначенные для определенной аудитории, а не для научного поиска исторического объяснения, и должны оцениваться как таковые (Cameron 1989; Marincola 1999; Pelling 1999; Riggsby 2006: 2–20).

[Asmat headhunter]

Западные коллеги пишут, что расширение исследований показывает, что, похоже, латенизация != кельтизация.

Так это нормально же. Культуры идут своим путём, языки идут своим путём.

[Daemon2017]

Западные коллеги пишут, что расширение исследований показывает, что, похоже, латенизация != кельтизация.

Так это нормально же. Культуры идут своим путём, языки идут своим путём.

А как же теория говорящих горшков?

[Asmat headhunter]

А как же теория говорящих горшков?

Горшки плохо разговаривают и не могут внятно отличить кельтский от паннонско-иллирийского.

[sergnasin]

"Так это нормально же. Культуры идут своим путём, языки идут своим путём. "

Выясняется, что скорее культуры склонны "ходить", а языки - "стоять". Подавляющее большинство населения Паннонии всегда говорило на местном "иллирийском" (ПРАСЛАВЯНСКОМ) языке (lingua Pannonica), какие бы завоеватели не наслаивались сверху: кельты, римляне, гунны, готы, лангобарды, авары. Только венгерский сумел вытеснить славянскую речь из центральной части Среднего Подунавья на окраины (Словения на западе, Словакия на севере, Славония на юге), да и то это заслуга не венгров, а татар, которые просто вырезали подчистую земледельческое население на равнине, которое было сменено причерноморскими кочевниками - куманами и ясами, которые и обеспечили венгерскому языку перевес над славянским. Если бы не татарское нашествие, Венгрия была бы такой же славянской страной, как и Болгария.

[Asmat headhunter]

Выясняется, что скорее культуры склонны "ходить", а языки - "стоять".

Но всё же языки ходят, иначе везде были бы изоляты.
А откуда взялся албанский, по-вашему, если иллирийский приватизирован славянами?

[sergnasin]

"А откуда взялся албанский, по-вашему, если иллирийский приватизирован славянами? "

Античные греки имели в северных соседях два народа: "иллирийцев" в западной части Балкан и "фракийцев" -- в восточной. От языков обоих остались очень скудные следы и я думаю, что не нудно "умножать сущности" и придумывать для этих людей какие-то новые языки помимо известных. Сохранившаяся топонимика позволяет утверждать, что в этих языках и.-е. краткие *о и *a слились в один звук. Это исключает из поиска армян, греков, италиков, кельтов, тохар и хеттов, которые *о и *а не смешивают. В "иллирийском" и "фракийском" сохранился и.-е. краткий *е, Это исключает из поиска индоиранцы у которых все три звука слились в один *а. Балтийцы и германцы исключаются уже за дальностью расстояния. Остаются славяне и албанцы. Албанский язык является ядром балканского языкового союза который обнимает языки восточной (фракийской) части Балкан (албанский, болгарский и румынский это ядро союза). То есть это союз сложился на фракийском субстрате, а поскольку албанский язык - автохтон разумно сделать вывод, что фракийцы говорили на праалбанском языке. Иными словами - "иллирийцы" говорили на праславянском, "фракийцы" - на праалбанском.

[Daemon2017]

"А откуда взялся албанский, по-вашему, если иллирийский приватизирован славянами? "

Античные греки имели в северных соседях два народа: "иллирийцев" в западной части Балкан и "фракийцев" -- в восточной. От языков обоих остались очень скудные следы и я думаю, что не нудно "умножать сущности" и придумывать для этих людей какие-то новые языки помимо известных. Сохранившаяся топонимика позволяет утверждать, что в этих языках и.-е. краткие *о и *a слились в один звук. Это исключает из поиска армян, греков, италиков, кельтов, тохар и хеттов, которые *о и *а не смешивают. В "иллирийском" и "фракийском" сохранился и.-е. краткий *е, Это исключает из поиска индоиранцы у которых все три звука слились в один *а. Балтийцы и германцы исключаются уже за дальностью расстояния. Остаются славяне и албанцы. Албанский язык является ядром балканского языкового союза который обнимает языки восточной (фракийской) части Балкан (албанский, болгарский и румынский это ядро союза). То есть это союз сложился на фракийском субстрате, а поскольку албанский язык - автохтон разумно сделать вывод, что фракийцы говорили на праалбанском языке. Иными словами - "иллирийцы" говорили на праславянском, "фракийцы" - на праалбанском.

А иллирийцы с фракийцами в каких отношениях? Насколько у них далекое родство?

[Daemon2017]

В работе Danilo Savić "Illyrian and Slavic" 2022 года проведен анализ антропонимов Балкан и найдено 2 эксклава паннонских имен:

Следует также отметить, что дельмато-паннонские имена встречаются в эксклавах за пределами описанной выше территории, как правило, из-за переселения коренного населения римлянами. Антропонимия азали, племени в северной Паннонии, окруженного кельтскими соседями, представляет собой смесь кельтских и дельмато-паннонских имен, хотя недавно утверждалось, что кельтский компонент преобладает (Grbić 2013). Дельмато-паннонские имена также встречаются в муниципалитете S в восточной Далмации (материал из Лома 2003/04), недалеко от современной Плевли в Черногории, а также в Албурнусе Майор в Дакии, современной Росии Монтане в Румынии (Катичич 1963, но подробное исследование см. в Piso 2004).

В работе Danilo Savić "Palaeo-Balkan Languages : Sources and Etymological Constraints" 2021 года есть карта:


Интересно, что этот самый эксклав паннонских имен в Ро­шия-Мон­та­нэ находится в Трансильвании - к С-З от крепости Apulum и к З от крепости Potaissa, недалеко от реки Cerna и Трансильванских курганов, к которым Назин возводит Карпатские курганы (крупнейший Т. курган находится к Ю-В от Апулума - подле Кашольца: на карте это чуть севернее 2 черных квадратов на реке Alut, где Олт течет горизонтально).

[Asmat headhunter]

В работе Danilo Savić "Palaeo-Balkan Languages : Sources and Etymological Constraints" 2021 года есть карта:

Либурнийский получился не в иллирийской группе, а какой-то изолят. А фракийский там тоже разобрали на запчасти на составные части или даже в Дакии единый фракийский?

[Asmat headhunter]

Иными словами - "иллирийцы" говорили на праславянском, "фракийцы" - на праалбанском.

Я всё же не думаю, что лингвистический мейнстрим с этим согласится. Праславянский из иллирийского у них не выводится, а происхождение праалбанского проблематичное. Я бы вот вообще не исключал, что праалбанский в античные времена сидел условно в одной деревне и греко-римские источники его не замечали. А все известные в источниках палеобалканские просто вымерли без потомков. Это грустно, но вполне реалистично.

[Asmat headhunter]

Может, праславяне - это костобоки какие-нибудь. Почему они костобоки? Бока у них костистые?)))

[Daemon2017]

Либурнийский получился не в иллирийской группе, а какой-то изолят. А фракийский там тоже разобрали на запчасти на составные части или даже в Дакии единый фракийский?

Так, вроде, так и есть: либурны это что-то вроде венетов Венеции, но на галерах

Если я правильно понял, антропонимы Фракии тоже регионально членятся:

Dana 2014: division of Thracian anthroponymy based on the system established for Illyrian
1) Thracian & “pan-Thracian” (Thrace and all the other Thracian regions)
2) Dacian or Daco-Mysian (Dacia, Lower Moesia, NE Upper Moesia)
3) West Thracian (W Thrace, Macedonia, SE Upper Moesia)
4) Bithynian (Bithynia, i.e. NW Asia Minor)

[Asmat headhunter]

Если я правильно понял, антропонимы Фракии тоже регионально членятся:

3) West Thracian (W Thrace, Macedonia, SE Upper Moesia)

"Западнофракийский" - это дарданский? Или всё хитрее и неоднозначно?