АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 81314 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TIbarin

  • Сообщений: 33
  • Рейтинг +8/-1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #285 : 02 Февраль 2023, 20:21:54 »
«Имеющий научные работы по лингвистике в реферируемых журналах, в отличие от онанимусов.»

Спасибо за посмешили, мы верим вам как святому отцу, Alone Coder в очередной раз доказывает что выдумывать он умеете.

«Относительно даты 1-й палатализации см. имя анта Κελαγαστος (2-я половина VI в.).»

Во-первых, славянский и антский точно разделись до 2-го века, поскольку анты живут в черняховской культуре, а славяне вне ее. Во-вторых, это не пример на первую палатализацию, а на вторую, и вполне могло быть славянским Целогаст – которое является следствием второй палатализации.

«Привести цитату и самому её не прочитать - это, очевидно, чтобы побольше набросов успеть навалить. В ЭССЯ написано и про гончарный круг, и про круг для мешения теста.»

Возражать и не прочитать ничего, да еще и обвинить в этом другого – как типично для вас.

«Для кругов есть ещё слово *kolo,»

Нет, коло не круг, а колесо и кольцо. Круг он цельный (или не цельный), а коло- всегда означало кольцо, то есть круг без внутренностей.

«В каком ещё месте длинного Дуная жили норики (ПВЛ)?»

Смотрите приведённую выше карту и где славянские культуры выходят к Дунаю.

«Легенда о Краке начинается у Кадлубека с событий после войны с римлянами, где упоминается, что праполяки выбрали Крака князем. Затем Кадлубек кратко описывает события, связанные с другим племенем, соседями поляков, галлами. Они начали переселяться в Паннонию, что привело к войне с праполяками, поскольку на тех землях в Средневековье жили славяне. Такое положение вещей показало первые центробежные тенденции — угрозу распада государства и разделение на племена. Чтобы избежать разрушения государства, Крак, вернувшись из похода в Каринтию, собрал общее вече, на котором получил поддержку народа»

И что тут не верно? Видите, слово «Каринтия»? Туда ведь в начале славянской экспансии переселяются славяне –карантинцы (хорутане), именно они уничтожают аваров, и после их уничтожения образуют Блатенское княжество на тех землях, но очень малочисленное. Так что тут описаны терки славян-карантинцев (то есть Великой Моравии) с поляками.

«А старофранцузский - единственное число на -s.»

И что с того? Вы утверждаете, что во французском не отпало что ли?

«dj переходит в dž без этапа j.»

То есть болтуны ничего не читали, ни одной книги, ни одного источника, а просто откуда-то сдирают свои утверждения.  Я не зря привел пример Diupiter > Iupiter. Но чужие тексты не читамши.
В  вашей табличке неточное упрощение, это видно по ошибочной этимологии gi, хотя вы конечно Народную латынь не читали.

«В латинском она дала шипящие аффрикаты, они сохранились в итальянском и румынском.»

Абсолютно нет, палатализация дала свистящие аффрикаты типа [ц], а шипящими они стали позже.

«Я дал конкретные ссылки на образование именно женского рода. Пример, в котором видно, что болтуны не утруждают себя чтением того, что написано.»

То есть болтуны ничего не дают, никаких цитат, а просто не знают что там написано и ничего не читают. Естественно в Народной латыни нет такого утверждения и нет такой ссылки на Виноградова, человек даже не видел эту самую Народную латынь, он просто как неверный телефон что-то печатает.

Вывод, сразу видно всё что все давно видели что человек никогда ничего не читал, только выдумывает и продолжает смешить народ как на лингвофоруме.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4701/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #286 : 02 Февраль 2023, 20:26:40 »
Другие ребята в Паннонии для обозначения меда использовали другие слова, это разобрано

Какие ребята? Дестунис перечисляет готский, латинский и славянский языки, а хз, кто там ещё жил на Паннонской равнине под крышей Аттилы. И ещё Дестунис говорит, что "слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство". Причём, повторюсь, в славянах он не уверен.

Альтернативы камосу тоже не нашли за более чем 100 лет

И поэтому давайте примем решение, назначить 100% фактом, что камос - это квас. Отличная логика!

А потом начнём на этом "квасе" строить паннонских праславян.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #287 : 02 Февраль 2023, 20:28:43 »
>Естественно в Народной латыни нет такого утверждения и нет такой ссылки на Виноградова, человек даже не видел эту самую Народную латынь, он просто как неверный телефон что-то печатает.
Гуляйте, молодой человек.

Оффлайн TIbarin

  • Сообщений: 33
  • Рейтинг +8/-1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #288 : 02 Февраль 2023, 20:52:09 »
Гуляйте, молодой человек.


Читать научитесь плиз, как всегда искажаете факты, нет тут о том что русский потерял средний род, а о том что в просторечиях сейчас якобы он иногда "сужается". Хотя я ни разу в жизни такого не слышал.
Ни к славянским временам ни к народной латыни это отношения не имеет, вы двухтысячилетнию разницу во временах совсем не чувствует. Так что к народной латыни этот просторечный процесс якобы у нас идущий не имеет никакого отношения. Так что ваша ссылка просто ошибочна, это же надо же детские какие иллюзии, у нас в просторечии сейчас он якобы "сужается" потому.что 2 тысячи лет назад мы якобы контактировали с народной латынью.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #289 : 02 Февраль 2023, 21:26:05 »
Другие ребята в Паннонии для обозначения меда использовали другие слова, это разобрано

Какие ребята? Дестунис перечисляет готский, латинский и славянский языки, а хз, кто там ещё жил на Паннонской равнине под крышей Аттилы. И ещё Дестунис говорит, что "слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство". Причём, повторюсь, в славянах он не уверен.

Альтернативы камосу тоже не нашли за более чем 100 лет

И поэтому давайте примем решение, назначить 100% фактом, что камос - это квас. Отличная логика!

А потом начнём на этом "квасе" строить паннонских праславян.
С Аттилой конечно там много кто мог туда-сюда по равнине мигрировать, но Приск говорит о туземцах, хотя другие народности выделяет. Туземцами там могли выступать римляне, готы и гепиды, и славяне) римляне готы и гепиды не подходят, остаются славяне. По камосу, который квас, есть позиция Дестуниса, Вельтмана и Венелина. В сумме имеем не только мед плюс квас, но и позицию специалистов, а также отсутствие контраргументов

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4701/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #290 : 02 Февраль 2023, 22:01:53 »
С Аттилой конечно там много кто мог туда-сюда по равнине мигрировать, но Приск говорит о туземцах, хотя другие народности выделяет. Туземцами там могли выступать римляне, готы и гепиды, и славяне) римляне готы и гепиды не подходят, остаются славяне.

А по-моему Приск называет этих туземцев в тех деревнях не римлянами, не готами, не гепидами, и не славянами, а скифами:

Цитировать
Мы переправились через них на челноках-однодеревках, употребляемых прибрежными жителями, а остальные реки переплывали на плотах, которые варвары возят с собой на повозках для употребления в местах, покрытых разливами. В деревнях нам доставлялось продовольствие, притом вместо пшеницы просо, а вместо вина — так называемый по-туземному «мед»; следовавшие за нами слуги также получали просо и напиток, добываемый из ячменя; варвары называют его «камос» (καμον). Совершив длинный путь, мы под вечер расположились на ночлег у одного озера с годной для питья водой, которой пользовались жители близлежащей деревни. Вдруг поднялась буря с вихрем, громом, частыми молниями и сильным дождем; она не только опрокинула нашу палатку, но и покатила все наши пожитки в воду озера. Перепуганные разбушевавшейся стихией и всем случившимся, мы покинули это место и впотьмах, под дождем, потеряли друг друга, так как каждый обратился на ту дорогу, которую считал для себя легкой. Добравшись до хижин деревни, — ибо оказалось, что мы все двинулись разными путями по одному направлению, — мы собрались вместе и с криком стали разыскивать отставших. Выскочившие на шум скифы зажгли тростник, который они употребляют как горючий материал, осветили местность и спрашивали, из-за чего мы кричим.

То есть, скифы вроде как вполне себе живут в тех деревнях.

Причём, про скифов Приск говорит, что "представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский [латынь]", а Аттила у Приска - "унский царь", то есть, по-моему он отличал скифов от гуннов.

Вообще, Вы не находите это как-то странным для переселенцев из римской провинции Паннония, что их называют скифами и варварами?

По камосу, который квас, есть позиция Дестуниса, Вельтмана и Венелина. В сумме имеем не только мед плюс квас, но и позицию специалистов, а также отсутствие контраргументов

То есть, только некое созвучие, о котором говорят специалисты XIX века? Причём, вопрос об окончании/неокончании -ос в данном случае остаётся в силе.

И какие должны быть контраргументы? Это никак не превращает предположение в факт.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #291 : 02 Февраль 2023, 22:41:29 »
То есть, только некое созвучие, о котором говорят специалисты XIX века?
Предлагаете мистическую версию, что камос - неизвестный ячменный напиток? ::)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2185
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1065/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #292 : 02 Февраль 2023, 22:48:14 »
Не времен Аварского каганата, а просто антские фибулы, Они не привязаны к аварскому времени ("после разгрома гуннами"). Само понятие времени "аварской" культуры не определено. Точных датировок у этих фибул нет.

Погодите, а разве наличие недатированных пальчатых фибул не говорит только о том, что там были люди с пальчатыми фибулами?

По-научному, чтобы доказать, что эти пальчатые фибулы принадлежат именно антам, необходимо по синхронным источникам показать, что в указанной Вами области были анты. Но вот Прокопий с товарищами говорит об обратном: склавины делают набеги на 2 префектуры - Иллирик и Фракия, а анты только на 1 префектуру - Фракию. Это разобрано у Назина в его работе "Происхождение славян: реконструкция этнонима, прародины, и древнейших миграций" на Стр. 165-176. Анты не совершили ни одного набега на Иллирик!
Т.е. склавины жили на территории современной Венгрии и, возможно, Олтении, а Анты к Востоку от них, за Карпатами и за Олтом, в Мунтении.

Карта из работы Иванова "Оборона балканских провинций Византии и проникновение «варваров» на Балканы в первой половине VI в.". Справа от прерывистой линии набеги и склавинов, и антов (если не брать Родопы с уровнем набегов 3, куда набегали и те, и другие, то анты набегали вяло - с уровнем 4), а слева - только склавинов, которые и создавали основную угрозу.

Плотность обороны в условных единицах: 1 — 96—100; 2 — 86—95; 3 — 66—85; 4 — 46—65; 5 — 1—45; 6 —0.
а •— границы провинций; б — границы диоцезов; в — границы префектур

Собственно, именно поэтому в старину язык Бывшей Югославской Республики Македонии назывался "язык словенск" (старославянский - это старая форма языка югославских "македонцев"), т.к. сами они словене - переселенцы эпохи ВПН. От диалекта переселенцев-антов их отделяет "ятова граница", проходящая ровно по рубежу префектур.

Оффлайн TIbarin

  • Сообщений: 33
  • Рейтинг +8/-1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #293 : 02 Февраль 2023, 23:03:42 »
Речь шла о гуннских временах, тогда были гунны и ни славяне ни анты никаких набегов на империю не делали.
Анты в указанных местах не составляли даже процента населения, не имели своего племени, и поэтому не могли ни на кого нападать, там жили племена готов, герулов, гепидов, языгов, роксаланов, валахов,
А нападают они через ипотешти-кындыштскую культуру где их фибулы представлены очень богато, что и доказывает что это именно анты.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2185
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1065/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #294 : 02 Февраль 2023, 23:11:05 »
Предлагаете мистическую версию, что камос - неизвестный ячменный напиток? ::)

В 1868 году Александр Фёдорович Гильфердинг в работе "История сербов и болгар" пишет:
"1) Былъ у нихъ еще другой напитокъ, приготовленный изъ ячменя и который пили служители, тогда какъ господъ угощали медомъ. Этотъ напитокъ назывался хаuov (это слово поставлено у Приска въ винительномъ падежѣ). Если только здѣсь не описка вмѣсто - какъ Грекъ вѣроятно передалъ бы славянское квасъ, и названіе камъ можно признать подлиннымъ, то его слѣдуетъ отождествлять съ сербскимъ и сло- венскимъ комъ, которое сохранилось въ выраженіи кдмина гуща, дроба, комовъ сдѣлан- ный изъ гущи и т. под.; эти производныя указываютъ несомнѣнно на потерянное послѣ у Славянъ слово комъ, которое означало вѣроятно нѣчто въ родѣ браги или дру- гаго напитка, оставляющаго комину, - гущу."

Т.е. еще с 19 века исследователи понимали, что под ком-ос'ом скрывается жижа с комочками - если делать пивон из ячменя, то их будет в изобилии :)

Славяне на Балканах до сих пор используют и такое слово, и производную от него алкашку: комина «виноградная мезга, жмых» и коминьяк «брага из комины», что-то вроде бренди.
И употребляют его не абы кто, а славяне Македонии (словене): "Голтка по голтка се пие домашниот комињак." (глоток за глотком пьют домашний коминьяк).
https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0
У соседних сербов (комовица) и болгар (комовицата) напиток тоже наличествует. У сербов в 1898 "Ради веће гарантије за добро спавање попио сам пола литре добра комињака" (для улучшения сна, я бы выпил 0.5 хорошего коминьяка)
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0


Так что медовуха, комина и страва - славянский фундамент  ;D
"raz kapuśniak, a raz kasza - to strawa nasza" (щи да каша - пища наша)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #295 : 02 Февраль 2023, 23:16:12 »
под ком-ос'ом скрывается жижа с комочками
что пьют эти северные варвары, возопили бы греки... :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2185
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1065/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #296 : 02 Февраль 2023, 23:19:16 »
под ком-ос'ом скрывается жижа с комочками
что пьют эти северные варвары, возопили бы греки... :)

:'(
Цитировать
Паннонцы обитают близ Далмации, вдоль самого Истра от Норика до Мезии, и влачат наиболее жалкое среди всех людей существование (...они не производят ни вина, ни оливкового масла, разве лишь самую малость и притом скверного качества...)
Ради возможности производить вино, стоило прорубить себе выход к Солуни!

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4701/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #297 : 03 Февраль 2023, 09:43:29 »
Предлагаете мистическую версию, что камос - неизвестный ячменный напиток? ::)

А я ничего не предлагаю. Предлагают здесь люди утверждающие, т.е. нечто знающие, а к знающим людям у меня время от времени возникают разные вопросы. ;)

Вот, выше Гавриил Спиридонович Дестунис говорит, что «Г. Вельтман уверен, вместе с Венелиным, что камос — квас». Причём, далее утверждается, что за 100 лет никаких альтернатив этому не было.

И, вот уже оказывается, что Александр Фёдорович Гильфердинг в том же XIX в. тоже обратил внимание на то, что в слове «камос» вроде как тоже есть окончание –ос. И уже получается не квас, а «комова», «комовица» и т.п., которые, как говорит Александр Фёдорович «указывают несомненно на потерянное после у славян слово ком, которое означало вероятно нечто вроде браги или другого напитка, оставляющего комину, – гущу».

То есть, тут не вопрос, что слово «ком» может идти с праславянских времён, тут под вопросом, а носил ли этот напиток такое название у праславян?

Хотя, я уже говорил, я не отрицаю возможность славянской принадлежности этих слов. Но, строить на них паннонских праславян, которые бесследно проникают и бесследно живут по-над Тисой в деревнях с домами, а потом появляются в Восточной Европе и забрасывают нафиг гончарный круг и дома, и начинают заниматься лепниной с тараканами и зарываться в полуземлянки...

Такие вот паннонские праславянские берберы.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2023, 12:27:31 от Yaroslav »

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #298 : 03 Февраль 2023, 12:50:02 »
Насчёт забрасывания гончарного круга - в Пеньковке он появляется уже с 8 века. Не исключено, что до этого момента там были и не славяне. Что касается Пражской культуры, пусть объяснят специалисты, по перепевкам пока можно понять, что артефакты, иллюстрирующие эту культуру, специально подбирались по принципу ручной лепки.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4701/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #299 : 03 Февраль 2023, 16:31:53 »
Насчёт забрасывания гончарного круга - в Пеньковке он появляется уже с 8 века. Не исключено, что до этого момента там были и не славяне. Что касается Пражской культуры, пусть объяснят специалисты, по перепевкам пока можно понять, что артефакты, иллюстрирующие эту культуру, специально подбирались по принципу ручной лепки.

И как они туда попали и потом распространялись по Восточной Европе?

Я уже не говорю о сложном пути из провинции Паннония через Дакию, Трансильванию и карпатские курганы, видит ли кто-нибудь из археологов преемственность между ними.

Получается, что вроде как в землю они по любому начали зарываться со своими полуземлянками, сменив свои дома на них.

И тогда вроде бы выходит, что праславянский путь через культуру карпатских курганов в пражскую по Назину отменяется.

Кстати, в культуре карпатских курганов емнип была гончарная керамика, которая по-моему потом сменяется лепной пражской.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2023, 18:18:51 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.