Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Asmat headhunter]

- в древнерусском нет уникальных архаизмов (а они должны быть, если славяне шли оттуда, они вынесли не всё)

А что точно называется древнерусским? Может ли это быть идиом, связанный конкретно с древнерусскими княжествами, тогда он просто "перебил" более старые славянские идиомы. Тогда аргумент не годится.

[zastrug]

Вот только не надо все Полесье туда записывать. Карту Кухаренко наглядно Коломийцев разбирал. Киевская культура между Брестом, Пинском и Житомиром сплошная черезполосица с германцами. Дальше на запад и юг только они, на север балты. Искать там славян это и есть те три деревни в болотах. Выводить оттуда славян никак не получается, если не включать воображение

Послушайте, чтобы я на вот эту ерунду вообще не отвечал и сделал вид что ее вообще не было, вы для начала просто посмотрите что же такое Киевская культура . Желательно чуть больше чем в Вики. А потом сами этот бред удалите. Хотя если вы фричище Коломийцева за авторитета держите, даже не знаю....

Уже несколько раз обсуждалось, что речь идет о Паннонской равнине, где, по Вашим источникам, славян до 7 века не было. Но как оказывается Приск их встретил
Приск пьет мед и квас после в селениях рядом с Тисой. Тиса делит Паннонскую равнину пополам. Это центр равнины

Зачем вы врете? Ну ведь всего лишь на предыдущей странице то что я писал:
"О чем и речь. Ну а то что славяне плотно заселили территорию современной Венгрии века с 7-го(восточную часть и раньше), о том как бы и спора нет".
И зачем вы названиями жонглируете? какая нафиг  "Паннонская равнина"!?   Это чисто географическое название 19 века.
Паннония это римская провинция со своим ландшафтом, та где когда-то и жили паннонцы, полностью романизированные к середине 1-го тысячелетия.  Те, кого вы в праславяне записали. Вы забыли уже, что доказываете? Что праславяне это паннонцы из римской Паннонии, а Тиса никакого отношения к Паннонии не имеет. Просто остановитесь и посмотрите на всю свою аргументацию.
Тиса и левобережье Дуная это степная часть , пушта. Где жили сарматы, вытесененные гуннами. И да, в гуннский период на Тису вполне могли проникать праславянские племена как пеньковской так и пражской культур. Потом на Тисе образовалось гепидское королевство, в часть населения которого тоже вполне могли составлять славяне. Но именно здесь по Дунаю жили гепиды, за плату пропускавшие славян через Дунай пограбить римские провинции

[Laszcz]

Вот только не надо все Полесье туда записывать. Карту Кухаренко наглядно Коломийцев разбирал. Киевская культура между Брестом, Пинском и Житомиром сплошная черезполосица с германцами. Дальше на запад и юг только они, на север балты. Искать там славян это и есть те три деревни в болотах. Выводить оттуда славян никак не получается, если не включать воображение

Послушайте, чтобы я на вот эту ерунду вообще не отвечал и сделал вид что ее вообще не было, вы для начала просто посмотрите что же такое Киевская культура . Желательно чуть больше чем в Вики. А потом сами этот бред удалите. Хотя если вы фричище Коломийцева за авторитета держите, даже не знаю....

По карте Кухаренко по сути есть что сказать?

Уже несколько раз обсуждалось, что речь идет о Паннонской равнине, где, по Вашим источникам, славян до 7 века не было. Но как оказывается Приск их встретил
Приск пьет мед и квас после в селениях рядом с Тисой. Тиса делит Паннонскую равнину пополам. Это центр равнины

Зачем вы врете? Ну ведь всего лишь на предыдущей странице то что я писал:
"О чем и речь. Ну а то что славяне плотно заселили территорию современной Венгрии века с 7-го(восточную часть и раньше), о том как бы и спора нет".

Что такое "часть раньше" и "плотно"? Почему именно с 7 века "плотно"? несуразица какая-то
Вы Приска прочитайте. Там у туземцев в селениЯХ мед и квас. Или он о каких-то еще напитках у туземцев пишет? Еще раз в 5 веке у туземцев мед и квас в разных селениях у Тисы в середине Паннонской равнины

И зачем вы названиями жонглируете? какая нафиг  "Паннонская равнина"!?   Это чисто географическое название 19 века.
Паннония это римская провинция со своим ландшафтом, та где когда-то и жили паннонцы, полностью романизированные к середине 1-го тысячелетия.  Те, кого вы в праславяне записали. Вы забыли уже, что доказываете? Что праславяне это паннонцы из римской Паннонии, а Тиса никакого отношения к Паннонии не имеет. Просто остановитесь и посмотрите на всю свою аргументацию.
Тиса и левобережье Дуная это степная часть , пушта. Где жили сарматы, вытесененные гуннами. И да, в гуннский период на Тису вполне могли проникать праславянские племена как пеньковской так и пражской культур. Потом на Тисе образовалось гепидское королевство, в часть населения которого тоже вполне могли составлять славяне. Но именно здесь по Дунаю жили гепиды, за плату пропускавшие славян через Дунай пограбить римские провинции

Вам важно обсуждать римскую провинцию, я с самого начала обсуждаю Паннонскую равнину, включающую и римскую провинцию. Можете отмотать на первые страницы
То что Вам выгодно сузить локацию это понятно, Приск неудобен, но я предпочитаю считать Паннонией всю равнину
В гуннский период могли проникать? Ну как бы мы видим, что не могли проникать, а жили там, селения понастроили и без всяких пеньковских и пражских культур. За уши зачем опять сюда горшки притягивать? Их нашли на Паннонской равнине в каких-либо количествах с датировкой 5 века? Про гепидов мы сейчас вообще не обсуждаем, так как это вообще другой век

[Laszcz]

Да, но вопрос откуда. Из нормально населенной Паннонии или мизерного «белого пятна» в непроходимых болотах, где нашли три деревни по три дома?

Могли из какого-то третьего места, параславяне - в район Балатона, а протославяне - в мизерное «белое пятно» в непроходимых болотах, где нашли три деревни по три дома.

Там в тексте не «квас» а «камос», поэтому квас там емнип предположителен.

А почему «мёд» - это нечто эксклюзивно славянское? Слово ещё с праИЕйских времён, у англичан, например - mead. И у греков, кстати, тоже есть μέθυ «хмельной напиток», и μεθύω «я пьян».

Ориентируюсь на эти пояснения Дестуниса

Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова

Нейман (Die Völker des südl. Russl., ст. 28, пр. 8, возвращается к старинной догадке, «не ослышался ли Пр.? Известно, что Монголы и Калмыки кумысом называют кобылье молоко». Кобылье молоко из ячменя! Г. Вельтман уверен, вместе с Венелиным, что камос — квас. «Нет сомнения, что это название исправлено, в полном убеждении, что Атилла Гунн, т. е. Монгол»... Едва ли первые издатели Приска слыхали что-нибудь о кумысе и о Монгольстве Гуннов

[Alone Coder]

Приск, как он пишет, шёл со стороны Наисса (совр. Ниш в Сербии), переправился через Истр и дальше шёл на север. Дрикон, Тига и Тифиса (Drecon, Tigas, and Tiphesas) (у Иордана Dricca, Tisia и Tibisia) перечислены как самые большие судоходные реки, которые он пересекал на однодеревках. На современной карте по пути на север (Белград - Сегед, 200 км) есть судоходные реки Bega (античное название неизвестно), Maros/Mureş (Μάρισος/Marus/Marisus), Körös/Criș (Crisus/Crisia/Grisia/Gerasus) и Tisza/Tisa (Πάθισσος/Pathissus/Tibisco). Потом он пишет про маленькие реки, которые он пересекал на плотах. После этого он пишет про просо, медос и камос.
Где-то в тех краях жили Osi (*osjuju 'слева (от Дуная)'), которые у Тацита говорят на паннонском языке и родственны Aravisci (*orwьskъ 'равнинный').

[Daemon2017]

Приск, как он пишет, шёл со стороны Наисса (совр. Ниш в Сербии), переправился через Истр и дальше шёл на север. Дрикон, Тига и Тифиса (Drecon, Tigas, and Tiphesas) (у Иордана Dricca, Tisia и Tibisia) перечислены как самые большие судоходные реки, которые он пересекал на однодеревках. На современной карте по пути на север (Белград - Сегед, 200 км) есть судоходные реки Bega (античное название неизвестно), Maros/Mureş (Μάρισος/Marus/Marisus), Körös/Criș (Crisus/Crisia/Grisia/Gerasus) и Tisza/Tisa (Πάθισσος/Pathissus/Tibisco). Потом он пишет про маленькие реки, которые он пересекал на плотах.

Глянул в свежайшую литературу - археолог Béla Miklós Szőke в монографии "Die Karolingerzeit in Pannonien" 2021 года соотносит:
Drekon - Bega
Tigas - Theiß
Tifesas (Tibiscus) - Temes
и дает поправку, что правильный порядок пересечения рек: через Темес, Бегу и Тису

Нанес точки на карту, отрезками отметил промежутки, по которым указаны дни пешего пути:

Т.е. где-то в районе Galga mente (от Пешта до Ясберени) тусил Аттила. Образец дДНК VZ гуннского периода взят примерно там.

По сохранившимся докам 15 века имеем много упоминаний фамилии Тот (словенец/славонец/словак), Раш (серб) и Хорват в районе нижнего Потисья, т.е. и Kiskunszag, и Bacska имели достаточное число оседлых насельников.

[Yaroslav]

Ориентируюсь на эти пояснения Дестуниса

Так Гавриил Спиридонович вроде как и сам не уверен, что это были славяне:

Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова

Хотя, логика вызывает вопросы. Что-то похоже на т.н. "ложную альтернативу": либо готский, либо славянский, но славянский ближе. При том, что сам Гавриил Спиридонович отмечает праИЕйское происхождение слова. Так почему только готский или славянский? А в каком-либо другом языке оно что, не могло сохраниться?

Нейман (Die Völker des südl. Russl., ст. 28, пр. 8, возвращается к старинной догадке, «не ослышался ли Пр.? Известно, что Монголы и Калмыки кумысом называют кобылье молоко». Кобылье молоко из ячменя! Г. Вельтман уверен, вместе с Венелиным, что камос — квас. «Нет сомнения, что это название исправлено, в полном убеждении, что Атилла Гунн, т. е. Монгол»... Едва ли первые издатели Приска слыхали что-нибудь о кумысе и о Монгольстве Гуннов

Здесь тоже как-то выглядит ложной альтернативой: если "камос" - это не кумыс, т.к. кумыс из ячменя невозможен, то тогда "камос" - это однозначно квас. Да х.з. какой там напиток они из ячменя готовили. Я, вон, тоже сейчас пью ячменный напиток, причём не квас и не пиво .)))

В общем, я с одной стороны не отрицаю, что это могут быть славянские слова, но с другой стороны хочу сказать, что вроде как и не факт, что они должны быть славянскими. А с "камосом" вообще всё намного туманнее, как по мне.

[Yaroslav]

Вам важно обсуждать римскую провинцию, я с самого начала обсуждаю Паннонскую равнину, включающую и римскую провинцию. Можете отмотать на первые страницы
То что Вам выгодно сузить локацию это понятно, Приск неудобен, но я предпочитаю считать Паннонией всю равнину
В гуннский период могли проникать? Ну как бы мы видим, что не могли проникать, а жили там, селения понастроили и без всяких пеньковских и пражских культур. За уши зачем опять сюда горшки притягивать? Их нашли на Паннонской равнине в каких-либо количествах с датировкой 5 века? Про гепидов мы сейчас вообще не обсуждаем, так как это вообще другой век

Подождите, насколько я понимаю логику сабжа, по-моему важно различать провинцию Паннонию и Паннонскую низменность.

В провинции Паннония сабж, насколько я понял, видит праславянский урхаймат. Но, Приск же по-моему был не в провинции Паннония, а где-то на левом берегу Дуная, т.е. где-то в римском ЗаМКАДьи?

При том, разве кестельская культура расширялась? У меня, вот, есть информация, правда без источников, что наоборот сужалась:

Кестельская культура

Археологические раскопки указывают^{[источник не указан 1128 дней]} на постепенное сокращение панноно-романской культуры на протяжении периода её существования. Если в начале VI века она предположительно охватывала всю Паннонию с центрами в городах Печ и Кестхей, то к началу VIII века её следы обнаруживаются лишь у юго-западной оконечности озера Балатон (оценка численности населения около 50 000 человек).

А, вот, если не ошибаюсь, на паннонской равнине какие-то пражане были - см. на карте два островка: один северо-восточнее лонгобардов, а второй севернее гепидов, они вроде как с пражской культурой цвета одного.

Интересно, есть памятники пражской культуры 5 века на Паннонской равнине?

[Laszcz]

Ориентируюсь на эти пояснения Дестуниса

Так Гавриил Спиридонович вроде как и сам не уверен, что это были славяне:

Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова

Не уверен в чем?

Хотя, логика вызывает вопросы. Что-то похоже на т.н. "ложную альтернативу": либо готский, либо славянский, но славянский ближе. При том, что сам Гавриил Спиридонович отмечает праИЕйское происхождение слова. Так почему только готский или славянский? А в каком-либо другом языке оно что, не могло сохраниться?

В каком для того региона?

Нейман (Die Völker des südl. Russl., ст. 28, пр. 8, возвращается к старинной догадке, «не ослышался ли Пр.? Известно, что Монголы и Калмыки кумысом называют кобылье молоко». Кобылье молоко из ячменя! Г. Вельтман уверен, вместе с Венелиным, что камос — квас. «Нет сомнения, что это название исправлено, в полном убеждении, что Атилла Гунн, т. е. Монгол»... Едва ли первые издатели Приска слыхали что-нибудь о кумысе и о Монгольстве Гуннов

Здесь тоже как-то выглядит ложной альтернативой: если "камос" - это не кумыс, т.к. кумыс из ячменя невозможен, то тогда "камос" - это однозначно квас. Да х.з. какой там напиток они из ячменя готовили. Я, вон, тоже сейчас пью ячменный напиток, причём не квас и не пиво .)))

В общем, я с одной стороны не отрицаю, что это могут быть славянские слова, но с другой стороны хочу сказать, что вроде как и не факт, что они должны быть славянскими. А с "камосом" вообще всё намного туманнее, как по мне.

Тогда Вам надо привести альтернативу

[Yaroslav]

Не уверен в чем?

Я выделил жирным курсивом: он не уверен, были ли это славяне, или же просто употреблялись славянские слова.

В каком для того региона?

Да в каком угодно, в том числе из не доживших до современности.

Тогда Вам надо привести альтернативу

А зачем? Я просто скажу, что поили там Приска хз чем из ячменя, и далеко не факт, что квасом.

[Laszcz]

Вам важно обсуждать римскую провинцию, я с самого начала обсуждаю Паннонскую равнину, включающую и римскую провинцию. Можете отмотать на первые страницы
То что Вам выгодно сузить локацию это понятно, Приск неудобен, но я предпочитаю считать Паннонией всю равнину
В гуннский период могли проникать? Ну как бы мы видим, что не могли проникать, а жили там, селения понастроили и без всяких пеньковских и пражских культур. За уши зачем опять сюда горшки притягивать? Их нашли на Паннонской равнине в каких-либо количествах с датировкой 5 века? Про гепидов мы сейчас вообще не обсуждаем, так как это вообще другой век

Подождите, насколько я понимаю логику сабжа, по-моему важно различать провинцию Паннонию и Паннонскую низменность.

В провинции Паннония сабж, насколько я понял, видит праславянский урхаймат. Но, Приск же по-моему был не в провинции Паннония, а где-то на левом берегу Дуная, т.е. где-то в римском ЗаМКАДьи?

А смысл различать? От Балатона до Тисы не так много, как это тут пытаются представить. Достаточно посмотреть на отличную карту Daemon2017
А то поклонники ПК из-за одной деревни с нужными горшками уже циркулем площади до 130 тыс кв км обводят, не видя другие культуры вокруг, а когда речь про Паннонию, до им точность до 10 км нужна

[Laszcz]

Не уверен в чем?

Я выделил жирным курсивом: он не уверен, были ли это славяне, или же просто употреблялись славянские слова

Как они там могли возникнуть у других народностей?

В каком для того региона?

Да в каком угодно, в том числе из не доживших до современности.

Ну приведите пример

Тогда Вам надо привести альтернативу

А зачем? Я просто скажу, что поили там Приска хз чем из ячменя, и далеко не факт, что квасом.

Тогда какой смысл обсуждать что-то?

[Asmat headhunter]

точность до 10 км нужна

Это большое пространство, нужно уточнять до квадратного метра!

[Laszcz]

точность до 10 км нужна

Это большое пространство, нужно уточнять до квадратного метра!

Желательно еще чтобы остатки пограничных столбов и пограничной полосы для доказательств были. И тогда там вот Римская Империя, стало быть Паннония, а тут вот уже равнина какая-то, но точно не Паннония значит Приск не в Паннонии

[Yaroslav]

А смысл различать? От Балатона до Тисы не так много, как это тут пытаются представить. Достаточно посмотреть на отличную карту Daemon2017
А то поклонники ПК из-за одной деревни с нужными горшками уже циркулем площади до 130 тыс кв км обводят, не видя другие культуры вокруг, а когда речь про Паннонию, до им точность до 10 км нужна

Я понимаю, что поклонники ПК негров линчуют, но 1) у нас есть твёрдая уверенность, что лагерь Аттилы был именно в 10 км от Дуная? и 2) есть памятники кастельской культуры между Дунаем и Тисой?