АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 79930 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #210 : 30 Январь 2023, 00:26:57 »
Задал вопрос про иллирийский и праславянский Назину:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28391

Ответ:
Цитировать
Это не моя теория. Это азы сравнительного языкознания. Из «акающих» языков (то есть, в которых и.-е. КРАТКИЕ *А и *О слились в один звук), то есть албанцев, арийцев, балтийцев, германцев и славян к кентумным относятся ТОЛЬКО ГЕРМАНЦЫ. Из «окающих» (различающих КРАТКИЕ *А и «О, то есть армян, греков, италиков (романцев), кельтов. тохар и хеттов (в последних О и А тоже вроде совпали. но это особый разговор. т. к. писали клинописью), к сатемным относятся только армяне. То есть речь идёт о двух популяциях акающей/сатемной и окающей/кентумной с двумя «промежуточными» языками. Это бьётся и с генетикой — в первой преобладает R1a, второй R1b.

Теперь об иллирийцах — начну с того, что особый «иллирийский» язык — это ВЫДУМКА лингвистов. От языка обитателей западной части Балканского полуострова (римской Иллирии) не осталось ничего кроме горсти местных называний. поэтому елинственно возможным НАУЧНЫМ подходом является отнесение языка «иллирийцев» к одному из 12 (11 если считать иранцев и индийцев за арийцев) РЕАЛЬНО известных индоевропейских ветвей (именно так поступают с языком скифов. их язык не «скифский», а ИРАНСКИЙ).
С иллирийским языком все ясно и просто. Это А-кающий язык (как и язык фракийцев),  то есть он должен относиться у сатемной группе. По топонимике встречаются примеры и за и против, и тут можно спорить до хрипа. Но есть одно «НО», а именно — отражение и. — е. зубного согласного с *T. В западных кентумных языках (германских, италийских и кельтских) оно отразилось как SS, в балтийском, греческом, иранском и славянском (все кроме греческого — сатеменые и акающие) — как ST. В иллирийской топонимии мы прослеживаем сочетание ST.
Итак — «иллирийский» язык является АКАЮЩИМ и ЭС-ТЭкающим, и поэтому САТЕМНЫЫМ (если у бабушки есть борода и …,  она «вероятнее всего» является дедушкой). К какому из таких языков (сатемных, акающих и СТ-кающих) отнести «иллирийский»? Вряд ли это иранцы и балтийцы — слишком далеко. Остаются албанцы и славяне. 
О невозможности вывести албанский из «иллирийского» говорит албанское название иллирийского города Σκόδρα — Shkodёr (слав. Скадар), поскольку в албанском сочетание *sk перешло в h, то есть языковая приемственность от «иллирийского» к албанскому невозможно (иначе название звучало бы как-то вроде *Hadёr). Поэтому единственным акающим / сатемным / СТукающим языком с которым можно соотнести «иллирийский» остаётся славянским.

Мне скажут, как так — к славянам очень близки балтийцы, то есть славяне жили где-то далеко на севере (в «ПОЛЕСЬЕ»:_)))))? Это верно. но по верно и то что славяне ВСЕГДА были соседями албанцев.  Названия половых органов у соседей не заимствуются, иак вот попробуйте догадаться что значит по албански НU и PIDHI. Кстати, в первом случае мы имеем общий для славян и албанцев и отличающий их от балтийцев переход *SK- > H (Х). Кроме того в балтийских вообще нет звука Н (Х) в исконных словах.

P/S На Балто-славике один мудрец предлагал мне доказать славянскую принадлежность иллирийских имён и топонимов. Святая простота, ведь это невозможно по двум причинам. Во-первых, «иллирийский» (праславянский) и славянский — это разные стадии одного языка. Никому не придет в голову требовать дать РОМАНСКУЮ этимологию для ЛАТИНСКИХ (италийских) имён. Ясно, латинское личное имя BENEDICTUS не выводится из французского ВENOIT, которое по русски звучит как БЕНУА. То же самое с иллирийскими именами записанными на слух греками и римлянами. Во-вторых, даже если я подберу славянские соответствия в «иллирийским» именам и топонимам я услышу те же возражения, которые слышались по поводу названия озера Pelso («плёс») или названия племени Oseriates («озеро») в Паннонии. Эти названия похожи на славянские, но они не могут быть славянскими потому-что славянскими они быть не могут.

Одним словом — иллирийцы это праславяне жившие к югу от Капрат, а в целом в римское время на праславянском говорили от Альп на западе до Днепра на востоке, от Западной Двины на Севере, до Динарского нагорья на юге.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #211 : 30 Январь 2023, 01:19:28 »
Лёсс в Европе
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D1%81%D1%81
"Почвы, развитые на лёссах, отличаются плодородием."
Две Европейские житницы Рима: Паннония и Бельгика.

Коричневый - неплохо
Желтый - хорошо
Оранжевый - очень хорошо
Рыжий - идеально


https://www.ufz.de/export/data/2/79296_European_Loess_Map_hires.jpg

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #212 : 30 Январь 2023, 07:38:42 »
Задал вопрос про иллирийский и праславянский Назину:

Цитировать
Назин: Теперь об иллирийцах — начну с того, что особый «иллирийский» язык — это ВЫДУМКА лингвистов. От языка обитателей западной части Балканского полуострова (римской Иллирии) не осталось ничего кроме горсти местных называний. поэтому елинственно возможным НАУЧНЫМ подходом является отнесение языка «иллирийцев» к одному из 12 (11 если считать иранцев и индийцев за арийцев) РЕАЛЬНО известных индоевропейских ветвей (именно так поступают с языком скифов. их язык не «скифский», а ИРАНСКИЙ).
Как-то странно звучит. Видимо, если бы албанский не дожил до наших дней, по Назину его тоже надо было бы отнести к славянским. По скифам быстрый поиск сообщает, что для их языка известны некоторые слова с переводом, а также есть свидетельства античных авторов о его схожести с известными иранскими. Ну ладно, устраивать с ним спор на эту тему я не буду.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #213 : 30 Январь 2023, 12:10:38 »
Цитировать
С иллирийским языком все ясно и просто. Это А-кающий язык (как и язык фракийцев),  то есть он должен относиться у сатемной группе. По топонимике встречаются примеры и за и против, и тут можно спорить до хрипа. Но есть одно «НО», а именно — отражение и. — е. зубного согласного с *T. В западных кентумных языках (германских, италийских и кельтских) оно отразилось как SS, в балтийском, греческом, иранском и славянском (все кроме греческого — сатеменые и акающие) — как ST. В иллирийской топонимии мы прослеживаем сочетание ST.

Поглядел - Ю.В. Шевелев в работе "A Prehistory of Slavic. The Historical Phonology of Common Slavic" 1964 года пишет, что в иллирийском не только tt->st (как у славян, греков, балтов и иранцев), но и sr->str (как у славян, балтов и германцев). Т.е. методом кругов Эйлера, иллирийский можно испоместить только в кучку или к славянам, или к балтам.
Но зачем? ;D

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #214 : 30 Январь 2023, 12:54:47 »
sr > str типологически частое. В древнегреческом тоже есть: ῥόμβος 'кубарь' = στρόμβος 'кубарь, волчок'. Первое от *(s)rongwos, второе от *s(t)rongwos, сюда же στρογγύλος 'круглый'
« Последнее редактирование: 30 Январь 2023, 13:01:32 от Alone Coder »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #215 : 30 Январь 2023, 20:01:18 »
филогенетический вес сандхи которое встречается в нескольких ветвях, не может быть высоким. Иначе можно дойти до кластеров по t+t > st vs tt и даже характеру упрощения финали, вроде -taas в латыни vs -taat в арийском.

Или польский выделить из славянских на основании прогрессивной ассимиляции, типа stworzyłem [стфожилем]  ;D ;D ;D

или сделать новую классификацию европейских и-е по наличию ослабления л. Лехко: нидерландский, португальский, сербохорватский, украинский, польский и еще наверное пара тройка о которых я не слыхал.

и того мало: ищите в португальском аналогии с правилом руки  ;D ;D ;D

Нет предела галиматье.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #216 : 30 Январь 2023, 20:13:28 »
Я бы ориентировался на имплицитный вес сандхи vs типологические соображения / частотность в неродственных языках. Подходы могут противоречить друг другу, какие-то частые сандхи могут неплохо работать филогенетически в той или иной ветви, а какие-то редкие, из разряда нарочно не придумаешь - напротив, давать гомоплазию (как правило руки дает ее при конфликте славянских, арийского и греческого).

Частотность в заведомо неродственных языках полагаю не составляет проблемы.

Касательно имплицитного веса, это более сложная штука. Есть много разных подходов. Я предпочитаю подход, основанный на устойчивости (конвексности) признака при пермутациях матрицы. Например, измерять степень гомоплазии при пермутациях матрицы и считать сандхи филогенетически весомым при умеренных значениях на выходе. Не уверен, что лингвисты это практиковали.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #217 : 31 Январь 2023, 18:12:16 »
Что такое имплицитный вес?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #218 : 31 Январь 2023, 18:28:50 »
Русского термина не существует, это жаргон. Implied weight скорее следует по-русски называть "дедуцируемым" весом. Имплицитный в значении "скрытый, неявный" тоже годится, но это скорее второй оттенок значения.

Например здесь, весьма кратко. Грубо говоря, это обратная гомоплазии признака величина. Линейно, логарифмически - уже детали реализации.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #219 : 31 Январь 2023, 18:34:06 »
Скажем, с точки зрения филогенетики вес слов стословника Сводеша - априорно большой. Но если включить обратную связь, править этот вес по факту построения деревьев, как там эти признаки себя ведут, какую создают гомоплазию - то вес станет апостериорным - это тот же implied weight.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #220 : 31 Январь 2023, 20:47:03 »
Имеется в виду вес, назначаемый мутациям редких типов? Как его рассчитать?
Я как раз много лет составляю дерево для праиндоевропейских языков, непосредственно реконструирую праславянский, прабалтский, прабалтославянский, праиндоиранский и узкий ПИЕ, на 400-словнике. Компьютерные деревья, тем более на 100-словнике, немного стоят.
Что я не понимаю у Назина - почему он игнорирует общие инновации в лексике балтов и славян и не верит в прабалтославянский язык, который реконструируется на ура (лучше праиндоиранского).

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #221 : 31 Январь 2023, 21:02:23 »
Компьютерные деревья, тем более на 100-словнике, немного стоят

а я и не говорю про стословник
он слишком беден и обычно вызывает неразрешимую гомоплазию
от 1000 когнатов (гнезд) осмыслено
естественно, что при малом числе таксонов среди этих признаков будет куча эквивалентных
либо, более мягко скажем: при программном устранении лакун (missing states) большие группы признаков сольются (но это не страшно, только увеличит имплицитный вес хороших признаков и наоборот ухудшит плохие, склонные к гомоплазии)

но вот ручные деревья - тут я не советчик, тк рутинные вычисления человек не может проводить лучше софта
тем более комбинаторно сложные расчеты
любая вменяемая филогенетика - это или парсимония или лайклихуд (вариант - под байесом)
это очень далеко за пределами возможностей человека

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #222 : 31 Январь 2023, 21:10:36 »
Имеется в виду вес, назначаемый мутациям редких типов? Как его рассчитать?

да, поскольку минимум гомоплазии - это по сути редкость мутации, то можно так назвать
вариантов реально много и для выбора приемлемого нужны тесты
отправной вариант - вообще без филогенетики, просто по матрице данных

но сначала признаки надо сделать полностью определенными, запустив какой-то вариант филогении и построив дерево, по которому восстанавливаются состояния входных таксонов где у них лакуны

допустим, лакун нет
для каждого признака считаем, с каким количеством других признаков несовместен данный
если признаки бинарны, то это просто: 2 признака несовместны тогда и т тогда, когда проекция матрицы на них имеет ВСЕ 4 состояния (00 01 10 11). Для небинарных посложнее.
соответственно как-то надо нормировать потом, линейно или иным образом, чтобы превратить эту информацию в веса

этот простейший метод не идеален тем, что большое количество исходной гомоплазии в действительности может быть разрешено: когда есть набор хорошо ведущих себя признаков, устаканивающих топологию
поэтому более разумный вариант - генерация большого количества деревьев и подсчет для каждого признака в какой доле деревьев он вел себя плохо (мутировал обратно или параллельно)
то есть уже не попарно сравнивая признаки в таблице, а непосредственно наблюдая за каждым признаком в каждом построенном дереве
этот метод часто дает более вменяемый результат, чем первый, тк работает апостериорно с деревьями

в принципе, если в первом методе признак совместим почти со всеми прочими, то скорее всего согласно результатам второго метода, он будет всегда хорошо себя вести на порожденных деревьях
но это таки следует проверять, для чего и нужен второй метод

то есть первый способ грубее, второй - тоньше, но они примерно про одно и то же
« Последнее редактирование: 31 Январь 2023, 21:16:46 от Valery »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #223 : 01 Февраль 2023, 02:49:10 »
но не стоит на широкую аудиторию рассказывать как можно на болотах выращивать рекордные урожаи.
дык не я ж рассказываю
вон там сцылы авторитетные
Сцылы норм....Если их по отдельности рассматривать. А вот если попытаться объединить "до 19 века край болот" и "житница, рекордные урожаи"(промолчим о том, что сцылы хоть и о соседних, но разных
регионах), то хрень получается. Здесь по классике - "или трусы оденьте или крест снимите".
Цитировать
Подожди. Нить потерял, тупой уже давно я.
То есть Балатон это болото, а Тиса - весчь. Но туда пришли турки и начались безобразия. Так?
Ну нить не трудно потерять, ибо оппоненты как бы говоря о Паннонии (где Балатон) зачастую пишут о Тисе и степной пуште, с помощью картинок пытаясь убедить что там был край сплошных болот.
Разные там ланшафты. Но суть не в этом - история с Паннонией и ее романизированным населением прозрачна. Полно исторических памятников и чтобы записать паннонцев в славяне....ну это оооочень маленькую сову размером с колибри натягивать на глобус размером с лондонское колесо обозрения. Тоже самое с сарматами на Тисе в те времена.
Дальше тоже полно исторических сведений о приходе остготов и лонгобардов а Паннонию и гуннов, а потом гепидов на Тису(вот в глубине их территорий подошедшие с С-В славяне уже могли быть, о чем говорят исторические документы).
Но кому-то очень хочется увидеть праславян именно там - ну типа малеха покультурнее предки наши были, нежели если б родом с Полесья, потому появляются сплошные болота в степи, куча пртиворечий, игнор "неподходящих" источников, очень странное некритичное цитирование и т.п. В общем в соседней теме критикуем Клесова, а здесь.....
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2023, 03:04:11 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #224 : 01 Февраль 2023, 03:16:57 »
 ;D
Назин:
 "Теперь об иллирийцах — начну с того, что особый «иллирийский» язык — это ВЫДУМКА лингвистов."

Клесов:
"ряд вопросов намеренно извращены исторической наукой. "

Первый не лингвист, второй не историк и не генетик, но вот подход......



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.