Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Valery]

Паннония страна сплошных болот с нищим и диким населением.....но вот уже оказывается что эти болота "были житницей" и давали рекордные урожаи.

Слава, наличие болот ничему не противоречит
У тебя тоже противоречие: латинизирована под завязку и поставляла элиту Риму
это не слишком вяжется, какие-то болотные люди зачем-то так нужны Риму

сплошные войны разве не оно? Что во время ВПН, что во время несколько векового противостояния с османами.

большую часть средних веков
исключая ВПН и османов, ессно

сплошные войны - извини, но феодалы вели войны постоянно
все вели независимо от типа сеньории - и сеньоры к западу от Рейна, и имперские владетели, и баны/князья вост европы
за счет чего? прежде всего за счет изъятия ресурса с податного населения
где земля родит, там сельхоз выгоден и может кормить владельца, хотя бы какой-то минимальный навар
есть дельта между наличествующим ресурсом и минимумом чтобы крестьяне не померли с голоду - вот эту дельту и забирает собственник
нет дельты - другие значит источники, иные виды ренты

но массовый голод и разруха таки требовали более радикальной причины
даже более радикальной, чем изъятие сверх дельты
такой причины, как чума или 30-летняя война (пусть уже не СВ, а 17в, но пример чего-то экстра)
османы - вполне причина, да
аналогия с Диким полем, но таки короче по времени

[Daemon2017]

Где-то читал, что в эпоху Рима Паннония была житницей и давала империи рекордное количество ржи и пр. неэлитных (ячмень, овес - все, что не пшеница) зерновых.

вот! это не пропьешь
нужны совершенно экстраординарные обстоятельства чтобы заставить людей прекратить выращивать хлеб
их можно достичь, дна как известно не бывает ((
но б.ч. средних веков - вполне норм время для сельхоза

Ну местные, выходит, до последнего пахали
Но я ошибся: там не только второсортные злаки выращивали, но и пшеницу тоже, просто не везде. Ржи-то все равно, где расти)

Grains from ear to ear: the morphology of spelt and free-threshing wheat from Roman Mursa (Osijek), Croatia

Классические авторы, такие как Страбон и Кассий Дион, подчеркивают три основные географические особенности Паннонии: горы, леса с дубами в низменностях, буки на холмах и болота, и изображаются как регион, неблагоприятный как по географии, так и по климату (Страбон, Рерум). Geographicarum 7.5,10, Jones 1917; Cassius H.R. 49.36, 2–3; Cary and Foster 1916). Однако земледелие практиковалось в этом регионе с эпохи неолита (Reed 2015), и сегодня он известен как плодородная низинная местность, где растут пшеница и другие злаки. Также известно, что FT и T. spelta растут в умеренных и холодных континентальных районах (Zohary and Hopf 2000; Cappers and Neef 2012, стр. 296–297). Secale в основном выращивается на маргинальных почвах с низким плодородием и считается самой засухоустойчивой зерновой культурой (Starzycki 1976; Miedaner et al. 2012). Таким образом, Паннония имела сельскохозяйственный потенциал, несмотря на то, что большая часть ее территории была покрыта болотами и лесами.

https://www.researchgate.net/publication/331369246_Grains_from_ear_to_ear_the_morphology_of_spelt_and_free-threshing_wheat_from_Roman_Mursa_Osijek_Croatia

От тех же авторов есть еще с десяток статей по региону, например:
The Roman Food System in Southern Pannonia (Croatia) From the 1st–4th Century A.D.
https://www.researchgate.net/publication/341883298_The_Roman_Food_System_in_Southern_Pannonia_Croatia_From_the_1st-4th_Century_AD

[Valery]

страна сплошных болот

каких болот? соотношение атмосферных/низовых? высота грунтовых вод? римляне прям замеряли и в журнале публиковали?
как бы не спорю, что варвары не римляне и болот осушать не умели
но в средние века таки наловчились
не исключаю что даже более весомым фактором было изменение русла и режима рек, чем направленное действие человека
пока нет тут данных предельно возможной подробности - рано делать окончательные выводы о балансе в ту или иную сторону

с нищим и диким населением

для иного грека и римлянин - варвар
субъективная характеристика
античные авторы нам оставили все данные прямо справочник с GPD per capida?

ну нет, нет и нет пока такой вот расписки всей истории даже по ключевым интересным вопросам
я бы плясал от первых надежных данных по Венгерскому королевству / Трансляйтании 19в
будь я историк 

[Valery]

вот собственно и ответ:

Классические авторы, такие как Страбон и Кассий Дион, подчеркивают три основные географические особенности Паннонии: горы, леса с дубами в низменностях, буки на холмах и болота, и изображаются как регион, неблагоприятный как по географии, так и по климату (Страбон, Рерум). Geographicarum 7.5,10, Jones 1917; Cassius H.R. 49.36, 2–3; Cary and Foster 1916). Однако земледелие практиковалось в этом регионе с эпохи неолита (Reed 2015), и сегодня он известен как плодородная низинная местность, где растут пшеница и другие злаки. Также известно, что FT и T. spelta растут в умеренных и холодных континентальных районах (Zohary and Hopf 2000; Cappers and Neef 2012, стр. 296–297). Secale в основном выращивается на маргинальных почвах с низким плодородием и считается самой засухоустойчивой зерновой культурой (Starzycki 1976; Miedaner et al. 2012). Таким образом, Паннония имела сельскохозяйственный потенциал, несмотря на то, что большая часть ее территории была покрыта болотами и лесами.

От тех же авторов есть еще с десяток статей по региону, например:

то есть, веря написанному по ссылке, где утверждается что несмотря на болота, баланс был в сторону урожая

[Valery]

Классические авторы, такие как Страбон и Кассий Дион, подчеркивают три основные географические особенности Паннонии: горы, леса с дубами в низменностях, буки на холмах и болота, и изображаются как регион, неблагоприятный как по географии, так и по климату (Страбон, Рерум).

имеется в виду кусочек Карпат которые и сейчас в Венгри, то есть они Паннонией называли и часть Трансильвании?  Я почему-то всегда был уверен что Паннония начиналась чуть ли не от Тироля, охватывала Каринтию и кончалась где-то посередине современной Венгрии, по Дунаю.

То есть горы - это Альпы, а не Карпаты.

[Valery]

Подождите плз. Запутался. Может, Норик - это не только верхняя Австрия (как я полагаю) а и Нижняя тоже? Считал, что Паннония - это Нижняя Австрия + Венгрия до Дуная.

[Valery]

Да, с моим геокретинизмом нехватало еще спорить со сведущими людьми 

[Daemon2017]

Классические авторы, такие как Страбон и Кассий Дион, подчеркивают три основные географические особенности Паннонии: горы, леса с дубами в низменностях, буки на холмах и болота, и изображаются как регион, неблагоприятный как по географии, так и по климату (Страбон, Рерум).

имеется в виду кусочек Карпат которые и сейчас в Венгри, то есть они Паннонией называли и часть Трансильвании?  Я почему-то всегда был уверен что Паннония начиналась чуть ли не от Тироля, охватывала Каринтию и кончалась где-то посередине современной Венгрии, по Дунаю.

То есть горы - это Альпы, а не Карпаты.

Скорее всего, имелись ввиду Альпы, ну или скромные Придунайские горы
https://en.wikipedia.org/wiki/Transdanubian_Mountains

[Valery]

или скромные Придунайские горы

а, вот про них не знал

[Valery]

для того, кто из Италии промылился в Паннонию - это уже не горы
но в контексте сабжа (земледелия) - очень даже горы

[Valery]

В Венгрии никогда не был. Братиславскую крепость видел в детстве еще до перестройки и ничерта не помню какой там вид через Дунай. Судя по карте выше, там возвышенность. Какая-никакая. А если однозначно горы, вот например Татры - горы, это да  ни с чем не перепутать

[Valery]

По ходу я опять напутал. Излучина Дуная на карте явно восточнее Братиславы. Это наверное Эстергом.

В общем, о чем о чем, но о географии Европы со мной говорить - попусту потраченное время.

[zastrug]

Слава, наличие болот ничему не противоречит
У тебя тоже противоречие: латинизирована под завязку и поставляла элиту Риму
это не слишком вяжется, какие-то болотные люди зачем-то так нужны Риму

В смысле? В каком месте я утверждал что там какие-то дикие и нищие праславяне жили? Валера, ты чего? Я альтернативными историями не балуюсь, а по традиционной Паннония действительно процветающая провинция,с сетью дорог и городов....именно римских провинциальных городов, населенных римскими гражданами, за 400 лет романизированная чуть больше чем полностью, поставляющая империи кроме зерна и человеческий материал как в виде императоров и высших управленцев, так и в армию. Пять легионов, размещенных там это больше чем много для севера Сербии и запада Венгрии, чтоб никак не влиять на местное население. Так что это ни меня штормит от нищих обитателей болот до процветающего края, котрых можно было бы представить праславянами.
Ну а что до того , мол наличие болот не влияет на то что край может быть "всесоюзной житницей"....я понимаю, ты человек науки, от жизни далекий, но не стоит на широкую аудиторию рассказывать как можно на болотах выращивать рекордные урожаи.

большую часть средних веков
исключая ВПН и османов, ессно

Так до осман там все в порядке было с земледелием. При османах жизнь крутилась в основном в городах, где кроме местных концентрировалось и мусульманское население и войска, а вот между ними Дикое поле, да. Причем гайдуки так же усердно резали и крестьян, пошедших на сотрудничество с турками, а таких было немало. В итоге земледелие было убито наглухо и вернулись к пастбищному скотоводству. Ну а потом были куруци, долгое время резавшие австрийцев и тех кто сотрудничал уже с ними....Очень давно в детстве попала в руки книга со всеми этими гайдуками, куруцами, лабанцами, Ракоци... проглотил моментом.
Но это если что речь вообще не о Паннонии, это то что при римлянах было Дакией. Паннония это запад Венгрии, север Сербии, немного Австрии и т.д.
Просто чтобы не путать - правый берег Дуная это Паннония, все что на левом уже нет.

[Valery]

но не стоит на широкую аудиторию рассказывать как можно на болотах выращивать рекордные урожаи.

дык не я ж рассказываю
вон там сцылы авторитетные

[Valery]

Так до осман там все в порядке было с земледелием.

Подожди. Нить потерял, тупой уже давно я.
То есть Балатон это болото, а Тиса - весчь. Но туда пришли турки и начались безобразия. Так?