АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 79933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #180 : 28 Январь 2023, 16:46:11 »
Смотрите выше - паннонцы не были латинизированы и рассматривались римлянами как дикари. Они носили имена, которые все имеют славянскую этимологию. Топонимика тоже славянская. Кроме того, все три древнейшие легенды славян о себе (ПВЛ, легенда о Кроке и легенда о Чехе, Лехе и Русе) указывают именно туда, а альтернативных легенд нет. Но вы предпочитаете этого не замечать.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #181 : 28 Январь 2023, 16:47:07 »
Да, конечно) Вам не кажется со здравым смыслом пытаетесь бороться именно Вы?

Цитировать
Юлий Покорный считал, что название Паннония происходит от иллирийского , от протоиндоевропейского корня * pen-, «болото, вода, влажность» (ср. Англ. Fen , «болото»; хинди пани, «вода»)
Цитировать
Необходимо еще раз подчеркнуть. что степной облик ландшафтов Среднего Подунавья связан в первую очередь, с развитием пастбищного скотоводства, которое сложилось здесь с эпохи сарматского владычества более 2,5 тыс. лет назад, приобрело повсеместное распространение во времена гуннов (5 в. н. э.) и ярко проявилось в османский период истории региона. Таким образом, на примере равнины в центре Европы можно найти убедительные доказательства, что современные степные ландшафты являются слелствием
коэволюции Человека и Природы в условиях Северной Евразии
Я просто не понимаю - вот уже несколько десятков тысячелетий венгерская степь-пушта является неотъемлемой частью Великой Евразийской степи, ее самой западной частью.
В вашей цитате абсолютно верно указано что степной ланшафт располагает чтобы его насельники использовали пастбищное скотоводство, что в пуште практикуется с сарматского времени, но зачем вы выделили про османское время? Ну да, после сарматов и гуннов там появились гепиды, потом славяне, потом венгерское королевство с практикующим земледелие населением, а потом было османское завоевание, уничтожение городов и сел, резкое сокращение население и его остатки опять перешли к пастбищному скотоводству.
А вы о чем ?Вы сейчас мне пытаетесь сказать что степь формируется если в болоте начинают скот выпасть или что? ;D
То есть мы и Полесье с Белоруссией при желании можем в степи превратить? Н-да...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #182 : 28 Январь 2023, 16:51:47 »
Смотрите выше - паннонцы не были латинизированы и рассматривались римлянами как дикари. Они носили имена, которые все имеют славянскую этимологию. Топонимика тоже славянская. Кроме того, все три древнейшие легенды славян о себе (ПВЛ, легенда о Кроке и легенда о Чехе, Лехе и Русе) указывают именно туда, а альтернативных легенд нет. Но вы предпочитаете этого не замечать.
Это вы смотрите. Я подробно остановился на работе, из которой оппоненты выдернули цитату и на ее основе манипулируют сознанием. Там все разжевано и пережёвано. Это не я что-то там нашел, это то, на что дают ссылки ребята из вашей секты. Ну неужели ниже вашего достоинства смотреть то, на что сами же и ссылаетесь? Славянская топонимика это вообще не аргумент. Здесь на форуме это уже раз сто обсуждалось.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #183 : 28 Январь 2023, 16:58:52 »
Если славянская топонимика не аргумент, то любая топонимика не аргумент. Очень далеко можно дойти.
Если вы внимательно читали Назина, то он неоднократно напоминает украинским слоноведам, что славянский язык развивался в том же направлении, что и итальянская форма народной латыни, что намекает на соседство. Но он не лингвист и заметил только открытые слоги, а я вам покажу больше:

# отпадение конечной -s (в итальянском и румынском отпадают конечные /s/, /t/, в сардинском они сохраняются), но перед m в славянском не выпадает s
# наречия на -ē вм. -aip (отпадение конечной -p?)
# -oi > -ei в конечном слоге (в латинском ещё до н.э.)
# ассибиляция tj, dj (в латинском уже к 4 в. - Papir. ap Cassiod.; в I в. уже Iosimus вм. Zosimus; auitor вм. adiutor; во II в. уже azutoribus (adiutoribus) (Народная латынь 173))
# Palatalization of /jt/ (from Latin ct) to /tʃ/ in most dialects or /(j)t/: lach vslait (Gascon lèit) 'milk', lucha vs luta(Gascon luta) 'fight'. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Occitan_language
# ассибиляция Ke, Ki (в латинском к 5 в.? nitritius=nutricius < nutrix, bonifatius=bonifacius 5 в. (официально через t)) (в итальянском и румынском /k/, /ɡ/ перед /i/, /e/ перешли соотвественно в /tʃ/, /dʒ/, сардинский этой палатализации не знает). еще в доклассический период k и g уже смягчались перед i и e. Это отражалось на письме в виде различения C и K. Также это нашло отражение в фонетических изменениях. Антиромантик упоминал об e > o перед велярным l (volo < velo "хочу")), в словах типа gelū "мороз", celer "быстрый" этот переход не происходил именно из-за палатализованности k и g. http://lingvoforum.net/index.php/topic,12289.msg198507.html#msg198507
# переход мн.ч. ср.р. в ед.ч. ж.р. (folia, virgulta, nubila, intestina и т.п. - Деул. клопа, блоха и т.п.) (для русского потеря ср.р. указана в Народная латынь 65 со ссылкой на Виноградова)
# переход творительного в винительный: cum sodales - ср. "с товарищи"
# краткая i перешла в ɪ > e (в итальянском и румынском народнолатинское /ɪ/ совпало с /e/, в сардинском на этом месте /i/)
# краткая e перешла в ɛ (более открытая, чем долгая ē)
# краткая u перешла в ʊ > o (в итальянском народнолатинское /ʊ/ совпало с /o/, в румынском и сардинском остаётся /u/)
# стяжение au (в итальянском и сардинском дифтонг /au̯/ стянулся в /o/, в румынском сохранился /au̯/)
# потеря kt: в итальянском и сардинском /kt/>/tt/, в румынском /kt/>/pt/
# в итальянском /lj/>/ʎ/, в румынском /lj/>/j/, в сардинском /lj/>/z/
# в итальянском /nj/>/ɲ/, в румынском /nj/>/j/, в сардинском /nj/>/ndz/, та же судьба у /ɡn/ (сербский показывает *Kni > Kн^и)
# некоторые имена м.р. образуют мн.ч. по ср.р.: locus - loca (бывает и locī) (Тронский 152)
# употребление форм настоящего времени в функции будущего
# превосходная степень может образовываться путём повторения слова: ит. facile facile (легкий-легкий).
# будущее время через связку "иметь" (не во всех славянских? в вост.-слав. точно есть)
# ит. io, исп. yo, ст.-фр. gie 'я' вм. лат. egō (в слав. сохранилась помесь io и egō - (j)azъ? но есть другое объяснение: др.-лит. еš, лит. àš, лтш. еs, др.-прусск. еs, аs 'я' (Notable parallels of the vowel change observed in Lithuanian eš > aš include: Old Lithuanian ešva, cf. modern ašvà (“mare”), Old Prussian aswinan (“mare's milk”); Lithuanian ẽglė, cf. dialectal aglė, Old Prussian addle (“fir tree”)))

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #184 : 28 Январь 2023, 17:43:05 »
офф

# потеря kt: в итальянском и сардинском /kt/>/tt/, в румынском /kt/>/pt/

меня всегда удивляла португальская фонетика, напр. имя Heitor < Hector
конечно, -aut- < -apt- в иберийском не может удивлять, но -eit- < -ect- как-то радикально  ;D ;D ;D
через промежуточную стадию -ett- наверное не так удивился бы, дифтонг как компенсация
но я не в курсе, как шел переход в средние века

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #185 : 28 Январь 2023, 18:07:12 »
а объясните плз, как венгры совмещали несколько экотипов
выходит, какие-то жили у Балатона, одни условия
другие за Тисой, там я так понял, все-по-другому, степь
наконец, Трансильвания есть огромная, она до Карпат доходит

(речь про венгров, ака мадьяр, а не про половцев и прочие реликтовые меньшинства)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #186 : 28 Январь 2023, 18:13:39 »
В Ср.Азии это запросто возможно, но там по сути до 20в жили родоплеменные группы, которые даже говоря на родственных языках, могли иметь разную историю, происхождение. Там есть устойчивый смысл понятий тюрк vs дешт-и-кыпчак, это втч и экотип.

Не ожидал чего-то подобного в Венгрии. Не спорю, что венгерские короли лишь условно контролировали магнатские земли, если вообще. Вопрос не про унитарность венгерского королевства, а про этнические различия внутри венгров.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #187 : 28 Январь 2023, 19:17:12 »
а объясните плз, как венгры совмещали несколько экотипов
выходит, какие-то жили у Балатона, одни условия
другие за Тисой, там я так понял, все-по-другому, степь
наконец, Трансильвания есть огромная, она до Карпат доходит

(речь про венгров, ака мадьяр, а не про половцев и прочие реликтовые меньшинства)

Вроде бы, каждый субэтнос венгров - это переваренный мадьярами народ с его экотипом и областью обитания, т.е. ландшафт=субэтнос. Причем кто из них, собственно, манси - не ясно ;D ;D
Например, секеи (вроде бы, бывшие Z-тюрки: гунны/авары/булгары) кочевали верхом чуть ли не до промышленной революции. Чангоши (печенеги?) тоже пасли скот до последнего. Палоки/матиоки (половцы) давно перешли к земледелию. Паннония искони земледельческая. Ну и т.д.

В работе "Juhász Eszter: Egy hon- és népismeret tankönyv néprajzi tájakról szóló fejezetének vizsgálata. In: Belvedere Meridionale, (34) 1. pp. 91-106. (2022)." дана такая таблица:

и карта, где цветом выделено, какой ландшафт/субэтнос с какими соседями близок:

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #188 : 28 Январь 2023, 19:52:21 »
Вроде бы, каждый субэтнос венгров - это переваренный мадьярами народ с его экотипом и областью обитания, т.е. ландшафт=субэтнос. Причем кто из них, собственно, манси - не ясно ;D ;D
Например, секеи (вроде бы, бывшие Z-тюрки: гунны/авары/булгары) кочевали верхом чуть ли не до промышленной революции. Чангоши (печенеги?) тоже пасли скот до последнего. Палоки/матиоки (половцы) давно перешли к земледелию. Паннония искони земледельческая. Ну и т.д.

спс за подробный ответ
правда, не ожидал такого разнообразия

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #189 : 28 Январь 2023, 19:57:16 »
Паннония искони земледельческая. Ну и т.д.

сразу встает вопрос: она земледельческая из-за рельефа это дозволявшего всегда (не Карпаты ж), или потому что там доля пришлого населения меньше? на самом деле конечно это не осмысленный вопрос тк все факторы вносят вклад

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #190 : 28 Январь 2023, 20:18:17 »
В работе 2020 года "A KÁRPÁT-MEDENCE LEGGYAKORIBB CSALÁDNEVEI" исследованы доки XV в. (где сохранились)и переписи 1713 и 1720 годов.

"Тот" - славянин.
"против. от нарицательного слова иранского происхождения с венгерским именем; < tót 'славянское лицо' / 'свойство славян, относящееся к ним' (ТЭСз.)."


Хорват


Немет. Лангобарды говорили на верхненемецком языке, т.е. называть их аллеманами/неметами вполне справедливо. БРЭ пишет:
"По­сле смер­ти Тео­до­ри­ха Ве­ли­ко­го в 526 или ок. 510 за­хва­ти­ли сев. часть Пан­но­нии. Ме­ж­ду 535 и 539 за­клю­чи­ли во­ен. со­юз с Ви­зан­ти­ей, за­няв с её ве­до­ма при ко­ро­ле Ау­дои­не (ок. 546–565) быв. рим. пров. Пан­но­нию I, Ва­лерию, часть Но­ри­ка в 546–547."
Паннония I (Прима) и Паннония Валерия - это как раз Север Паннонии.


Раш, т.е. серб.


Урус, т.е. русин


Тюрок


"Территориальность: карта фамилий славянского происхождения также показывает размещение славянских народов в Карпатском бассейне. Также проводится примерная линия славяно-венгерской языковой границы."
Adatszám: 65826 (30.295%)


Мадьяр


Лях (лугии, чьей кликухой было "венделы"?)


"Территориальность: немецкие фамилии встречаются по всему Карпатскому бассейну, но районы с немецким большинством показаны в соотношении. В вольных королевских городах, Западной Венгрии, Сепесеге, районе Бестерче и Киралифельде присутствие немцев можно проверить по именам."


Руснак



Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #191 : 28 Январь 2023, 20:24:57 »
Паннония искони земледельческая. Ну и т.д.

сразу встает вопрос: она земледельческая из-за рельефа это дозволявшего всегда (не Карпаты ж), или потому что там доля пришлого населения меньше? на самом деле конечно это не осмысленный вопрос тк все факторы вносят вклад

Справделивый вопрос - я без понятия. Где-то читал, что в эпоху Рима Паннония была житницей и давала империи рекордное количество ржи и пр. неэлитных (ячмень, овес - все, что не пшеница) зерновых.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #192 : 28 Январь 2023, 22:27:27 »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #193 : 28 Январь 2023, 23:37:00 »
Где-то читал, что в эпоху Рима Паннония была житницей и давала империи рекордное количество ржи и пр. неэлитных (ячмень, овес - все, что не пшеница) зерновых.

вот! это не пропьешь
нужны совершенно экстраординарные обстоятельства чтобы заставить людей прекратить выращивать хлеб
их можно достичь, дна как известно не бывает ((
но б.ч. средних веков - вполне норм время для сельхоза

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #194 : 29 Январь 2023, 00:14:43 »
Где-то читал, что в эпоху Рима Паннония была житницей и давала империи рекордное количество ржи и пр. неэлитных (ячмень, овес - все, что не пшеница) зерновых.
вот! это не пропьешь
нужны совершенно экстраординарные обстоятельства чтобы заставить людей прекратить выращивать хлеб
их можно достичь, дна как известно не бывает ((
но б.ч. средних веков - вполне норм время для сельхоза
Знаешь что странно - буквально несколько страниц меня убеждают что Паннония страна сплошных болот с нищим и диким населением.....но вот уже оказывается что эти болота "были житницей" и давали рекордные урожаи. И главное что никто не видит никаких несостыковок.
А что до экстраординарных обстоятельств - сплошные войны разве не оно? Что во время ВПН, что во время несколько векового противостояния с османами.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.