Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Daemon2017]

Почему Паннонию не копают?

Венгры считают, что происходят от тюрков (гуннов, аваров, хазар, печенегов и пр.), и-е кочевников (аланов) и, возможно, германцев. Таких предков, как уральцы, славяне и римляне у них нет, ну и денег на их исследование тоже. По этой причине, в историографии Венгрии огромная дыра размером с оседлое население и это касается не только генетики, но и археологии, источниковедения, языкознания и т.д.

Например, другая работа с той же картиной: кочевые области копаем и тестируем, оседлые - не копаем и не тестируем.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.19.476915v1.full

[Laszcz]

Так мы и не знаем достоверно какие Y-ДНК были у первых славян

Есть сомнения в доминирующем наборе R1a+I2aDin ?

Если говорить про период после Аварского каганата то нет сомнений в этой связке, если говорить про период до, то конечно есть

[zastrug]

Есть сомнения в доминирующем наборе R1a+I2aDin ?

Если говорить про период после Аварского каганата то нет сомнений в этой связке, если говорить про период до, то конечно есть

Не думаю. Это маркирующая славян комбинация. ВЕЗДЕ где бы и в какие времена славяне не появлялись. Расселение было ДО и во времена Аварского каганата, после только на территории России. Не представляю какое отношение к этому имеют авары...

[Georg]

Так мы и не знаем достоверно какие Y-ДНК были у первых славян

Есть сомнения в доминирующем наборе R1a+I2aDin ?

Если говорить про период после Аварского каганата то нет сомнений в этой связке, если говорить про период до, то конечно есть

А какие альтернативы?
Или сомнения в I2? Как языке явно поздно ассимилированных балкарцев?

[Laszcz]

Есть сомнения в доминирующем наборе R1a+I2aDin ?

Если говорить про период после Аварского каганата то нет сомнений в этой связке, если говорить про период до, то конечно есть

Не думаю. Это маркирующая славян комбинация. ВЕЗДЕ где бы и в какие времена славяне не появлялись. Расселение было ДО и во времена Аварского каганата, после только на территории России. Не представляю какое отношение к этому имеют авары...

Этой маркирующей комбинации не фиксируется в Паннонии в 5 веке, в момент визита Приска Паннийского к Аттиле. Она появляется в 6 веке, после появления авар в Паннонии

[Daemon2017]

Например, другая работа с той же картиной: кочевые области копаем и тестируем, оседлые - не копаем и не тестируем.

тестируем и получаем- омела белая
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14096.msg546620.html#msg546620
18 доаварских местных образцов

We generated genome-wide data for 66 ancient individuals, covering both the pre-Avar (17 in a Sarmatian and one in a Hunnic context, 4th–5th c. CE)

Ну да, 17 доаварских местных кочевников-сарматов и 1 доаварский местный кочевник-гунн
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(22)00267-7#gr1

[Laszcz]

Аварский период тоже подойдет, так как они впитали кучу местных, которые легко выделяемы

[Daemon2017]

Реки, озера и болота Венгрии до их осушения/регулирования в XIX веке.
"КАРПАТСКИЙ БАССЕЙН
затопленных и подтопляемых территориях, до начала работ по ликвидации паводков и дренажу.
Масштаб: 1:600'000
РЕЦЕН
Цвет ОБЪЯСНЕНИЕ
Светло-голубой: с викаали hubb на некоторое время вода становится областями
ОТРЕДАКТИРОВАНО
ИНГЕР
М. КИР. ИНСТИТУТ ЛАНДШАФТНОГО ДИЗАЙНА МИНИСТЕРСТВА СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА, БУДАПЕШТ, 1938."

HD
https://external-preview.redd.it/n0evl9QoyT03cfYVmo00rbL3gUpPDi9LmhVlfGl6to0.jpg?auto=webp&v=enabled&s=5b614876bc21108d49f362bf2809632362332c10

[Valery]

Класс. По ходу венгры, как и их братья ханты, из болот не вылезали 

[zastrug]

Класс. По ходу венгры, как и их братья ханты, из болот не вылезали 

Такое впечатление что карта с сайта верующих в теорию плоской Земли или чего-то подобное.
Вот я думал все время что пушта это степь....Ан нет, оказывается болота, перед которыми полесские меркнут.
Думал чего все эти сарматы,гунны, авары и венгры кочевники придя в Европу селились именно там, а оказывается там для их верховых гиппопотамов самые подходящие условия были.
П.С. Не силен я в мадьярском, но кажется мне что это карта грунтовых вод или что-то вроде того.

[zastrug]

Этой маркирующей комбинации не фиксируется в Паннонии в 5 веке, в момент визита Приска Паннийского к Аттиле. Она появляется в 6 веке, после появления авар в Паннонии

Я конечно дико извиняюсь, но еще в 6 веке там были королевства лангобардов и гепидов и гаплогруппы германцев там очень даже хорошо видны. Лень искать, но вы наверное помните - там и моя и I1 и R1b. Славяне тогда были восточнее и севернее.
Ну и точное место ставки Аттилы Приском не указано. Да, предполагается, что где-то в Венгрии, но....

[Laszcz]

Этой маркирующей комбинации не фиксируется в Паннонии в 5 веке, в момент визита Приска Паннийского к Аттиле. Она появляется в 6 веке, после появления авар в Паннонии

Я конечно дико извиняюсь, но еще в 6 веке там были королевства лангобардов и гепидов и гаплогруппы германцев там очень даже хорошо видны. Лень искать, но вы наверное помните - там и моя и I1 и R1b. Славяне тогда были восточнее и севернее.
Ну и точное место ставки Аттилы Приском не указано. Да, предполагается, что где-то в Венгрии, но....

Среди авар и E1b представлена, явно местная из Паннонии, что касается лангобардов и гепидов, то среди лангобардов тоже местные E1b найдены. Это говорит о том, что зоть и королевства их там были, то явно они не всем табором туда переселялись и явно местное население никуда не девалось, как и при гуннах с аварами. Были ли славяне севернее и восточнее это скорее вопрос. А Приск путешествовал однозначно по Паннонии, горы никакие не пересекал

[zastrug]

Среди авар и E1b представлена, явно местная из Паннонии, что касается лангобардов и гепидов, то среди лангобардов тоже местные E1b найдены. Это говорит о том, что зоть и королевства их там были, то явно они не всем табором туда переселялись и явно местное население никуда не девалось, как и при гуннах с аварами.

Понятно что ассимлированные местные всегда оставались. Просто ВЕЗДЕ где когда-либо присутствовали славяне, есть сладкач парочка I2+R1a. Без исключений. В Паннонии нет. Как и славян в тех местах по историческим документам тоже нет. До 7 века. Я понимаю, что из пальца можно высосать все что угодно, но вот готов видим, гепидов видим, лангобардов видим, а славян нет. Мне вообще интересно как и в какой период они могли туда пролезть - ну вот романизированная римская провинция, которую с севера поджимают германцы, потом собственно германцы, все прослеживается, все видно....Когда славяне просочились?

Были ли славяне севернее и восточнее это скорее вопрос. А Приск путешествовал однозначно по Паннонии, горы никакие не пересекал

В чем именно вопрос? Что славяне были восточнее по Дунаю? Так открываем византийские документы и вопроса нет. Смотрим археологические данные, как Пражская культура распространяется на запад по Польще и тоже вопросов нет.
Что до Приска - а какие горы нужно было пересекать, если ставка Атиллы была например в Валахии или Бессарабии? А в тех местах совершенно точно славяне были.

[Laszcz]

Понятно что ассимлированные местные всегда оставались. Просто ВЕЗДЕ где когда-либо присутствовали славяне, есть сладкач парочка I2+R1a. Без исключений. В Паннонии нет. Как и славян в тех местах по историческим документам тоже нет. До 7 века. Я понимаю, что из пальца можно высосать все что угодно, но вот готов видим, гепидов видим, лангобардов видим, а славян нет. Мне вообще интересно как и в какой период они могли туда пролезть - ну вот романизированная римская провинция, которую с севера поджимают германцы, потом собственно германцы, все прослеживается, все видно....Когда славяне просочились?

Мы сейчас уходим на очередной круг обсуждения локации ранних славян. Парочка о которой Вы говорите, это славяне уже времен Аварского каганата, до этого времени мы не можем с точностью говорить о том, что эта парочка являлась славянской. В Паннонии мы видим посольство Приска 5 века, который описывает ряд славянских атрибутов, которые кроме как наличием славян объяснить затруднительно. Про готов, гепидов, лангобардов обсудили. Наличие контроля этой территории какими-либо племенами не подразумевает под собой замену местного населения и его языка. Славяне туда не просачивались, они там жили

Паннонскославянский (паннонско-славянский) или паннонославянский (панноно-славянский) язык/диалект — гипотетический славянский язык или диалект праславянского, являющийся связующим звеном между северославянскими (в основном, западнославянскими) и южнославянскими языками. Выделяется такими исследователями, как Р. Ричардс, О. Н. Трубачёв и другими
Славяне в Паннонии существовали, как минимум, с V века, а также, возможно, именно Паннония является центром славянской языковой экспансии. Паннонославянский комплекс близкородственных диалектов принимал участие в формировании двух южных периферий и диалектов западной группы и, следовательно, был одним из генетических источников языковых групп южных и западных славян

Что касается ПК, то давайте опять ее сюда не цеплять, чтобы не обсуждать, что "горшки не умеют говорить"

Что до Приска - а какие горы нужно было пересекать, если ставка Атиллы была например в Валахии или Бессарабии? А в тех местах совершенно точно славяне были

Валахия и Бессарабия? Разве туда имеет смысл ехать из Константинополя через Софию и Наисс?

Мы пустились в путь в сопровождении варваров и приехали в Сардику, город отстоящий от Константинополя на тринадцать дней пути для доброго пешехода

Сардика (Σαρδική, Σερδική = Τριαδίτζα — Taf. Symb. p. 41) ныне София, главный город всего эялета Румилийского, лежащий недалеко от верховьев Искера (средневекового Иска)

Мы прибыли в Наисс и нашли этот город безлюдным и разрушенным неприятелями

Наисс, Ναϊσσός, на р. Нишаве, впадающей в Мораву, в префектуре Иллирийской, в провинции Дакии Средиземной, ныне Ниш или Нисса (в Софийском санджаке). Наисс, отчизна великого Константина, имел в эпоху Нотиции оружейный завод; ныне малый городок с Греческим епископом (Notit. I, с. 10; — Tafel Symb. p. 42)

Мы шли далее дорогою гладкою, пролегавшею по равнине, и дошли до рек судоходных, из коих самые большие после Истра суть: Дрикон, Тига и Тифиса. Мы переправились через эти реки на однодеревках, употребляемых береговыми жителями тех рек. Другие реки мы переезжали на плотах, которые варвары возят на телегах, по той причине, что те места покрываются водою. В селениях отпускали нам в пищу — вместо пшеницы — просо, вместо вина, так называемый у туземцев медос. Следующие за нами служители получали просо и добываемое из ячменя питье, которое варвары называют камос. Прошед много дороги, раскинули мы под вечер свою палатку близ озера, имеющего годную к питью воду, употребляемую жителями ближнего селения

Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова

Нейман (Die Völker des südl. Russl., ст. 28, пр. 8, возвращается к старинной догадке, «не ослышался ли Пр.? Известно, что Монголы и Калмыки кумысом называют кобылье молоко». Кобылье молоко из ячменя! Г. Вельтман уверен, вместе с Венелиным, что камос — квас. «Нет сомнения, что это название исправлено, в полном убеждении, что Атилла Гунн, т. е. Монгол»... Едва ли первые издатели Приска слыхали что-нибудь о кумысе и о Монгольстве Гуннов

[Alone Coder]

Похоже, у ранних славян практиковалось трупосожжение (зафиксировано у балканских славян в VII и X веках, полабов в VIII веке, восточных славян в X веке, поляков в XI веке и др., Нидерле приводит ссылки). Получается, все откопанные в поселениях I-IV веков трупы не относятся к славянской культуре... Разве что утонувших в болотах искать.