АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 12109 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #150 : 25 Январь 2023, 01:11:24 »
Почему Паннонию не копают?

Венгры считают, что происходят от тюрков (гуннов, аваров, хазар, печенегов и пр.), и-е кочевников (аланов) и, возможно, германцев. Таких предков, как уральцы, славяне и римляне у них нет, ну и денег на их исследование тоже. По этой причине, в историографии Венгрии огромная дыра размером с оседлое население и это касается не только генетики, но и археологии, источниковедения, языкознания и т.д.

Например, другая работа с той же картиной: кочевые области копаем и тестируем, оседлые - не копаем и не тестируем.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.19.476915v1.full

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #151 : 25 Январь 2023, 07:47:46 »
Так мы и не знаем достоверно какие Y-ДНК были у первых славян
Есть сомнения в доминирующем наборе R1a+I2aDin ?
Если говорить про период после Аварского каганата то нет сомнений в этой связке, если говорить про период до, то конечно есть

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #152 : 25 Январь 2023, 11:45:23 »
Есть сомнения в доминирующем наборе R1a+I2aDin ?
Если говорить про период после Аварского каганата то нет сомнений в этой связке, если говорить про период до, то конечно есть
Не думаю. Это маркирующая славян комбинация. ВЕЗДЕ где бы и в какие времена славяне не появлялись. Расселение было ДО и во времена Аварского каганата, после только на территории России. Не представляю какое отношение к этому имеют авары...

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 147
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-0
  • Y-ДНК: I1a1b1 (FGC70880-Y353312)
  • мтДНК: T1a1 и H5b9 дети
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #153 : 25 Январь 2023, 11:52:50 »
Так мы и не знаем достоверно какие Y-ДНК были у первых славян
Есть сомнения в доминирующем наборе R1a+I2aDin ?
Если говорить про период после Аварского каганата то нет сомнений в этой связке, если говорить про период до, то конечно есть
А какие альтернативы?
Или сомнения в I2? Как языке явно поздно ассимилированных балкарцев?

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #154 : 25 Январь 2023, 11:57:26 »
Есть сомнения в доминирующем наборе R1a+I2aDin ?
Если говорить про период после Аварского каганата то нет сомнений в этой связке, если говорить про период до, то конечно есть
Не думаю. Это маркирующая славян комбинация. ВЕЗДЕ где бы и в какие времена славяне не появлялись. Расселение было ДО и во времена Аварского каганата, после только на территории России. Не представляю какое отношение к этому имеют авары...
Этой маркирующей комбинации не фиксируется в Паннонии в 5 веке, в момент визита Приска Паннийского к Аттиле. Она появляется в 6 веке, после появления авар в Паннонии

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #155 : 25 Январь 2023, 12:20:31 »
Например, другая работа с той же картиной: кочевые области копаем и тестируем, оседлые - не копаем и не тестируем.
тестируем и получаем- омела белая
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14096.msg546620.html#msg546620
18 доаварских местных образцов


Цитировать
We generated genome-wide data for 66 ancient individuals, covering both the pre-Avar (17 in a Sarmatian and one in a Hunnic context, 4th–5th c. CE)
Ну да, 17 доаварских местных кочевников-сарматов и 1 доаварский местный кочевник-гунн :))
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(22)00267-7#gr1

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #156 : 25 Январь 2023, 12:44:30 »
Аварский период тоже подойдет, так как они впитали кучу местных, которые легко выделяемы

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +698/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #157 : 25 Январь 2023, 16:44:55 »
Реки, озера и болота Венгрии до их осушения/регулирования в XIX веке.
"КАРПАТСКИЙ БАССЕЙН
затопленных и подтопляемых территориях, до начала работ по ликвидации паводков и дренажу.
Масштаб: 1:600'000
РЕЦЕН
Цвет ОБЪЯСНЕНИЕ
Светло-голубой: с викаали hubb на некоторое время вода становится областями
ОТРЕДАКТИРОВАНО
ИНГЕР
М. КИР. ИНСТИТУТ ЛАНДШАФТНОГО ДИЗАЙНА МИНИСТЕРСТВА СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА, БУДАПЕШТ, 1938."

HD
https://external-preview.redd.it/n0evl9QoyT03cfYVmo00rbL3gUpPDi9LmhVlfGl6to0.jpg?auto=webp&v=enabled&s=5b614876bc21108d49f362bf2809632362332c10
« Последнее редактирование: 26 Январь 2023, 10:39:24 от Daemon2017 »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8203
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1025/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #158 : 25 Январь 2023, 18:50:17 »
Класс. По ходу венгры, как и их братья ханты, из болот не вылезали  ;D

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #159 : 26 Январь 2023, 07:36:08 »
Класс. По ходу венгры, как и их братья ханты, из болот не вылезали  ;D
Такое впечатление что карта с сайта верующих в теорию плоской Земли или чего-то подобное.
Вот я думал все время что пушта это степь....Ан нет, оказывается болота, перед которыми полесские меркнут.
Думал чего все эти сарматы,гунны, авары и венгры кочевники придя в Европу селились именно там, а оказывается там для их верховых гиппопотамов самые подходящие условия были.
П.С. Не силен я в мадьярском, но кажется мне что это карта грунтовых вод или что-то вроде того.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #160 : 26 Январь 2023, 07:46:34 »
Этой маркирующей комбинации не фиксируется в Паннонии в 5 веке, в момент визита Приска Паннийского к Аттиле. Она появляется в 6 веке, после появления авар в Паннонии
Я конечно дико извиняюсь, но еще в 6 веке там были королевства лангобардов и гепидов и гаплогруппы германцев там очень даже хорошо видны. Лень искать, но вы наверное помните - там и моя и I1 и R1b. Славяне тогда были восточнее и севернее.
Ну и точное место ставки Аттилы Приском не указано. Да, предполагается, что где-то в Венгрии, но....

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #161 : 26 Январь 2023, 08:25:18 »
Этой маркирующей комбинации не фиксируется в Паннонии в 5 веке, в момент визита Приска Паннийского к Аттиле. Она появляется в 6 веке, после появления авар в Паннонии
Я конечно дико извиняюсь, но еще в 6 веке там были королевства лангобардов и гепидов и гаплогруппы германцев там очень даже хорошо видны. Лень искать, но вы наверное помните - там и моя и I1 и R1b. Славяне тогда были восточнее и севернее.
Ну и точное место ставки Аттилы Приском не указано. Да, предполагается, что где-то в Венгрии, но....
Среди авар и E1b представлена, явно местная из Паннонии, что касается лангобардов и гепидов, то среди лангобардов тоже местные E1b найдены. Это говорит о том, что зоть и королевства их там были, то явно они не всем табором туда переселялись и явно местное население никуда не девалось, как и при гуннах с аварами. Были ли славяне севернее и восточнее это скорее вопрос. А Приск путешествовал однозначно по Паннонии, горы никакие не пересекал

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #162 : 26 Январь 2023, 09:01:21 »
Среди авар и E1b представлена, явно местная из Паннонии, что касается лангобардов и гепидов, то среди лангобардов тоже местные E1b найдены. Это говорит о том, что зоть и королевства их там были, то явно они не всем табором туда переселялись и явно местное население никуда не девалось, как и при гуннах с аварами.
Понятно что ассимлированные местные всегда оставались. Просто ВЕЗДЕ где когда-либо присутствовали славяне, есть сладкач парочка I2+R1a. Без исключений. В Паннонии нет. Как и славян в тех местах по историческим документам тоже нет. До 7 века. Я понимаю, что из пальца можно высосать все что угодно, но вот готов видим, гепидов видим, лангобардов видим, а славян нет. Мне вообще интересно как и в какой период они могли туда пролезть - ну вот романизированная римская провинция, которую с севера поджимают германцы, потом собственно германцы, все прослеживается, все видно....Когда славяне просочились?
Цитировать
Были ли славяне севернее и восточнее это скорее вопрос. А Приск путешествовал однозначно по Паннонии, горы никакие не пересекал
В чем именно вопрос? Что славяне были восточнее по Дунаю? Так открываем византийские документы и вопроса нет. Смотрим археологические данные, как Пражская культура распространяется на запад по Польще и тоже вопросов нет.
Что до Приска - а какие горы нужно было пересекать, если ставка Атиллы была например в Валахии или Бессарабии? А в тех местах совершенно точно славяне были.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #163 : 26 Январь 2023, 11:28:00 »
Понятно что ассимлированные местные всегда оставались. Просто ВЕЗДЕ где когда-либо присутствовали славяне, есть сладкач парочка I2+R1a. Без исключений. В Паннонии нет. Как и славян в тех местах по историческим документам тоже нет. До 7 века. Я понимаю, что из пальца можно высосать все что угодно, но вот готов видим, гепидов видим, лангобардов видим, а славян нет. Мне вообще интересно как и в какой период они могли туда пролезть - ну вот романизированная римская провинция, которую с севера поджимают германцы, потом собственно германцы, все прослеживается, все видно....Когда славяне просочились?

Мы сейчас уходим на очередной круг обсуждения локации ранних славян. Парочка о которой Вы говорите, это славяне уже времен Аварского каганата, до этого времени мы не можем с точностью говорить о том, что эта парочка являлась славянской. В Паннонии мы видим посольство Приска 5 века, который описывает ряд славянских атрибутов, которые кроме как наличием славян объяснить затруднительно. Про готов, гепидов, лангобардов обсудили. Наличие контроля этой территории какими-либо племенами не подразумевает под собой замену местного населения и его языка. Славяне туда не просачивались, они там жили
Цитировать
Паннонскославянский (паннонско-славянский) или паннонославянский (панноно-славянский) язык/диалект — гипотетический славянский язык или диалект праславянского, являющийся связующим звеном между северославянскими (в основном, западнославянскими) и южнославянскими языками. Выделяется такими исследователями, как Р. Ричардс, О. Н. Трубачёв и другими
Славяне в Паннонии существовали, как минимум, с V века, а также, возможно, именно Паннония является центром славянской языковой экспансии. Паннонославянский комплекс близкородственных диалектов принимал участие в формировании двух южных периферий и диалектов западной группы и, следовательно, был одним из генетических источников языковых групп южных и западных славян

Что касается ПК, то давайте опять ее сюда не цеплять, чтобы не обсуждать, что "горшки не умеют говорить"

Что до Приска - а какие горы нужно было пересекать, если ставка Атиллы была например в Валахии или Бессарабии? А в тех местах совершенно точно славяне были

Валахия и Бессарабия? Разве туда имеет смысл ехать из Константинополя через Софию и Наисс?
Цитировать
Цитировать
Мы пустились в путь в сопровождении варваров и приехали в Сардику, город отстоящий от Константинополя на тринадцать дней пути для доброго пешехода
Сардика (Σαρδική, Σερδική = Τριαδίτζα — Taf. Symb. p. 41) ныне София, главный город всего эялета Румилийского, лежащий недалеко от верховьев Искера (средневекового Иска)

Цитировать
Мы прибыли в Наисс и нашли этот город безлюдным и разрушенным неприятелями
Наисс, Ναϊσσός, на р. Нишаве, впадающей в Мораву, в префектуре Иллирийской, в провинции Дакии Средиземной, ныне Ниш или Нисса (в Софийском санджаке). Наисс, отчизна великого Константина, имел в эпоху Нотиции оружейный завод; ныне малый городок с Греческим епископом (Notit. I, с. 10; — Tafel Symb. p. 42)

Цитировать
Мы шли далее дорогою гладкою, пролегавшею по равнине, и дошли до рек судоходных, из коих самые большие после Истра суть: Дрикон, Тига и Тифиса. Мы переправились через эти реки на однодеревках, употребляемых береговыми жителями тех рек. Другие реки мы переезжали на плотах, которые варвары возят на телегах, по той причине, что те места покрываются водою. В селениях отпускали нам в пищу — вместо пшеницы — просо, вместо вина, так называемый у туземцев медос. Следующие за нами служители получали просо и добываемое из ячменя питье, которое варвары называют камос. Прошед много дороги, раскинули мы под вечер свою палатку близ озера, имеющего годную к питью воду, употребляемую жителями ближнего селения

Цитировать
Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова

Цитировать
Нейман (Die Völker des südl. Russl., ст. 28, пр. 8, возвращается к старинной догадке, «не ослышался ли Пр.? Известно, что Монголы и Калмыки кумысом называют кобылье молоко». Кобылье молоко из ячменя! Г. Вельтман уверен, вместе с Венелиным, что камос — квас. «Нет сомнения, что это название исправлено, в полном убеждении, что Атилла Гунн, т. е. Монгол»... Едва ли первые издатели Приска слыхали что-нибудь о кумысе и о Монгольстве Гуннов
« Последнее редактирование: 26 Январь 2023, 12:32:58 от Laszcz »

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 21
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #164 : 26 Январь 2023, 12:51:42 »
Похоже, у ранних славян практиковалось трупосожжение (зафиксировано у балканских славян в VII и X веках, полабов в VIII веке, восточных славян в X веке, поляков в XI веке и др., Нидерле приводит ссылки). Получается, все откопанные в поселениях I-IV веков трупы не относятся к славянской культуре... Разве что утонувших в болотах искать.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.