АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 75938 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1965
  • Страна: ru
  • Рейтинг +615/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #45 : 11 Декабрь 2019, 14:15:32 »
Когда сможете описать пути и масштабы миграций славян в Паннонию тогда и будет, что обсуждать. На текущий момент масштабных миграций не видно, а предыдущие события свидетельствуют об устойчивости местных популяций, не смотря на то, что ранее утверждалось, что гунны там все разорили. Контраргументов этой позиции у Вас нет.

Да, да. То самое "Я скажу, а вы докажите обратное!"

Что обратное? Я Вам уже изложил по пунктам позицию со ссылками
Вы же не привели в ответ ни одного тезиса, который доказывал бы обратное, а заняты исключительно флудом

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18695
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4670/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #46 : 11 Декабрь 2019, 14:50:11 »
Что обратное? Я Вам уже изложил по пунктам позицию со ссылками

Со ссылками на римское время и с умозаключениями типа "А что там с ними могло с тех пор произойти аж до самых авар?" Это Ваша позиция, которую я уважаю, и на которую Вы имеете полное право, но это пока что не подкреплённая фактами позиция.

Вы же не привели в ответ ни одного тезиса, который доказывал бы обратное

В 100500-й раз повторяю, я не доказываю обратное, я вообще пока что ничего не доказываю. Я просто спрашиваю о фактаже.

а заняты исключительно флудом

Если просьба подтвердить свою точку зрения фактами - это флуд, пусть тогда это будет флуд, не вопрос.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2019, 15:05:38 от Yaroslav »

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 606
  • Страна: ru
  • Рейтинг +179/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #47 : 11 Декабрь 2019, 16:05:01 »
Помню попервоначалу я очень удивлялся, когда в ответ на свое утверждение, что субклады гаплогруппы I2 не принимали никакого участия в этногенезе германцев, всегда появлялись люди оспаривающие это. Как правило они приводили факты, относящиеся ко временам. когда этот этногенез уже собственно закончился. Поначалу это раздражало, теперь только веселит.
К моему прискорбию многие вообще не понимают, что такое собственно этногенез или понимают под ним нечто сугубо свое. Ну пусть и дальше понимают, каждый кузнец своего невежества.
В девяностые в России была присказка - не путайте туризм с эмиграцией. Так и тут не путайте этногенез с ассимиляцией. Это совсем разные и параллельные друг другу вещи. Это так же нелепо, как например утверждение, что греческая община, прибывшая во времена древней Руси и Московского царства принимала хоть какое-то участие в этногенезе русского народа. Нет не принимала, она просто была полностью ассимилирована, внеся свои специфические гаплогруппы. Так и I2a скорее всего не принимала никакого участия в этногенезе славян, а ее представители были ассимилированы славянами на каком-то достаточно позднем историческом этапе.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #48 : 11 Декабрь 2019, 16:11:56 »
Так и I2a скорее всего не принимала никакого участия в этногенезе славян, а ее представители были ассимилированы славянами на каком-то достаточно позднем историческом этапе.
Ну, тут такой случай, что возникает вопрос: если не было в этногенезе, то кто тогда ассимилянты? :-[

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 606
  • Страна: ru
  • Рейтинг +179/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #49 : 11 Декабрь 2019, 16:18:57 »
Ну, тут такой случай, что возникает вопрос: если не было в этногенезе, то кто тогда ассимилянты? :-[
Так кто же это теперь скажет? Самый глупый и ничего не значащий ответ  - потомки палеоевропейцев.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #50 : 11 Декабрь 2019, 16:19:53 »
По логике первые праславяне должны быть рядом с пробалтами. Первым должны быть присущи общие гаплогруппы. А необщие - присоединились к языковой общности позже. Не так?

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 606
  • Страна: ru
  • Рейтинг +179/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #51 : 11 Декабрь 2019, 16:30:02 »
По логике первые праславяне должны быть рядом с пробалтами. Первым должны быть присущи общие гаплогруппы. А необщие - присоединились к языковой общности позже. Не так?
По моему, так именно так. Тут вообще требуется только самая обычная логика. У балтов I2 почти нет совсем. Единственное место для прародины славян ( географическое место их этногенеза) треугольник Одер - Висла - Припять. Все остальные теории даже не от лукавого, а от смешного.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230-Y152087+
  • мтДНК: H5a2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #52 : 11 Декабрь 2019, 17:19:09 »
У уникального греческого субклада возраст действительно старше рубежа эр и совпадает с возрастом самого Y3120, а также старше возраста собственно славянских субкладов согласно YFULL. Если считать Y3120 полесским - то походы бастарнов/зарубинцев вполне подходят. Вы же не считаете  I2a тру-славянами? А уж как там Y3120 появился можно только гадать, на мой взгляд.

Вопрос первоначально был, если мы делаем ставку на зарубинцев, то почему сразу под Y3120 нет красивых и стройных белорусско-украинских ветвей, без всей этой центрально-европейской солянки. Получается, что либо 100% мужским составом ломанулись, либо такие ветви ещё будут открыты в будущем, либо есть какая-то нестыковка. Причём многие TRMCA в этой солянке постарше времён славянской экспансии.

Вопрос на каком этапе считать I2a тру-славянами, т.е. когда в кофе налили молоко. На этапе проникновения латенизированной культуры в лесные культуры Восточной Европы, а-ля зарубинцы, или уже в более поздний период экспансии и расширения "Праги". С текущими скудными данными пока обе версии имеют право на жизнь.
А должны быть именно белорусско-украинские ветви? От зарубинцев до великого княжества Литовского больше тысячи лет. Соответственно между ними была постзарубинецкая эпоха, приведшая к образованию Пражской культуры и культур, происходящих от Киевской, славянское расселение, образование древнерусского государства, нашествие Батыя. Да и существование ВКЛ для будущих украинцев и белорусов время неспокойное - это же буфер между Польшой/Литвой и Россией + татарские набеги.

И по сути:
1. На этапе проникновения латенизированной культуры в лесные культуры Восточной Европы, а-ля зарубинцы,
Я думаю, нам в принципе не может быть известен этнос Y3120 на тот момент
2. или уже в более поздний период экспансии и расширения "Праги".
Y3120 в итоге были славянами, и не факт что они ими были на момент начала экспансии. Они могли быть и самыми первыми ассимилироваными славянами в языковом плане перед началом экспансии. А могли и быть славянами уже несколько веков. У нас практически только современная картинка. Это на мой скромный взгляд.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230-Y152087+
  • мтДНК: H5a2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #53 : 11 Декабрь 2019, 18:42:24 »
А должны быть именно белорусско-украинские ветви? От зарубинцев до великого княжества Литовского больше тысячи лет. Соответственно между ними была постзарубинецкая эпоха, приведшая к образованию Пражской культуры и культур, происходящих от Киевской, славянское расселение, образование древнерусского государства, нашествие Батыя. Да и существование ВКЛ для будущих украинцев и белорусов время неспокойное - это же буфер между Польшой/Литвой и Россией + татарские набеги.

Тут я не до конца понял зачем мы вводим в дискуссию ВКЛ. Если отталкиваться от гипотезы Гавритухина о нулевой фазе Пражской культуры в Припятском Полесье и принятие версии, что I2a у славян от зарубинцев, на этом этапе славянского генеза, то должны быть. Даже в центральной Беларуси должно что-то да остаться, учитывая высокую степень культурного взаимодействия постзарубинцев с КПШК. Либо все ушли, либо все вымерли, либо скрываются, либо что-то тут не так.

Цитировать
И по сути:
1. На этапе проникновения латенизированной культуры в лесные культуры Восточной Европы, а-ля зарубинцы,
Я думаю, нам в принципе не может быть известен этнос Y3120 на тот момент
2. или уже в более поздний период экспансии и расширения "Праги".
Y3120 в итоге были славянами, и не факт что они ими были на момент начала экспансии. Они могли быть и самыми первыми ассимилироваными славянами в языковом плане перед началом экспансии. А могли и быть славянами уже несколько веков. У нас практически только современная картинка. Это на мой скромный взгляд.

1. Какая-либо из латенизированных культур это самый лучший кандидат, а зарубинецкая это самый лучший кандидат из этих "каких-либо". Если рассматривать подмешивание I2a к праславянам на рубеже эр.
2. А вот тут уже да – энтропия и количество вариантов с кандидатами на передачу очень велико.
ВКЛ я ввожу только потому, что белорусы как народ возникли в ВКЛ. По научным выборкам начала 2010-х I2a в Белоруссии 17%, если точнее, то в южной Белоруссии 20-25%, а в  северной 10%. То есть на севере как у русских - результат расселения и перемешения, а на юге как на Украине - наследие Лука-Райковецкой культуры.

Насчёт самих I-Y3120, согласен, что Зарубинецкая лучший кандидат, но именно кандидат. А с языком Вы сами сформулировали.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #54 : 12 Декабрь 2019, 12:06:21 »
Относительно тех же хорватов часто предполагается, что изначально это сарматское племя, растворившееся в славянах.
У хорватов сохранились в таком случае гаплогруппы, подозреваемые на сарматскость?

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1965
  • Страна: ru
  • Рейтинг +615/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #55 : 12 Декабрь 2019, 12:15:20 »
Хорваты - это изначально смесь гето-даков, сарматов и восточных германцев

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #56 : 12 Декабрь 2019, 12:29:31 »
Хорваты - это изначально смесь гето-даков, сарматов и восточных германцев
Зачем они тогда похитили славянский язык? ::)

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1965
  • Страна: ru
  • Рейтинг +615/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #57 : 12 Декабрь 2019, 12:36:23 »
Хорваты - это изначально смесь гето-даков, сарматов и восточных германцев
Зачем они тогда похитили славянский язык? ::)

По Назину и в соответствии с ПВЛ, потому что мигрировали на территорию, где всегда говорили на славянском, то есть в Паннонию  ::)

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #58 : 12 Декабрь 2019, 13:53:03 »
Хорваты - это изначально смесь гето-даков, сарматов и восточных германцев
Сюда можно отнести и сербов, элита которых сарматского происхождения

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #59 : 12 Декабрь 2019, 14:07:57 »
Сюда можно отнести и сербов, элита которых сарматского происхождения
Славяне-то существуют? ???

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.