АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 81162 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14473
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #780 : 29 Апрель 2023, 14:45:28 »
и в греческих (причём там вообще зоопарк)
традиционно древнегреческие диалекты, хотя фонетически там всё плыло в сторону разных языковых подгрупп? :)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #781 : 29 Апрель 2023, 16:33:21 »
Да, там в македонском даже bh > b. Но при этом переводчики не требовались.
Тут пишут, что в латыни тоже ō было закрытым, только это не отражалось на письме. Но видно по потомкам. Не знаю, насколько это важная изоглосса. Если в армянском это окажется поздним (не знаю, как выйти на диалектный материал), то важная - единственная отделяющая центральный ПИЕ от прочих.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #782 : 29 Апрель 2023, 18:16:53 »
Да, там в македонском даже bh > b. Но при этом переводчики не требовались.

Забавно ж: греки делили мир на варваров, с которыми требуется переводчик, и варваров, с которыми не требуется  ;D ;D ;D

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 417
  • Рейтинг +83/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #783 : 30 Апрель 2023, 00:18:05 »
Главный - отсутствие метатезы кратких дифтонгов. В куршском нет метатезы.
Отсутствие не признак. Как можно группировать по отсутствию? Должно же быть присутствие чего-то. ???
По присутствию их надо в одну группу с латышами. K>c, g>dz (dzintars янтарь). А отделяют от латышского в основном сохранение архаики: ei не перешло в ie (как у жемайтов частично и у ЗБ), и носовые остались (как у всех не-латышских балтов) dzintars а не dzītars (в итоге в латышском литературным укрепился куронизм «dzintars”).

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 417
  • Рейтинг +83/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #784 : 30 Апрель 2023, 00:37:44 »
Я, конечно, не следил за свежими подсчётами, но по старым работам у литовцев и латышей около 40 процентов N выходило, а не половина.
На ветки давно пора раскидывать - ливские ветки латышей и т. д. Не все же они от прабалтийского этногенеза у них...
Нету ливских ветвей латышей. Все латыши под L1025. Вернее ливские ветви у латышей должны присутствовать, по этому остаётся только один вывод: ливские N ветви тоже под L1025. Скорее всего под «латышско-эстонской» Z16980, от которой кстати большая ветвь  N Западных славян происходит.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Попробовал добавить микроязыки в схему (для некоторых не совсем ясно, какая клеточка им подходит). Понятнее не стало.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +143/-3
"
Цитировать
Нету ливских ветвей латышей. Все латыши под L1025. Вернее ливские ветви у латышей должны присутствовать, по этому остаётся только один вывод: ливские N ветви тоже под L1025. Скорее всего под «латышско-эстонской» Z16980, от которой кстати большая ветвь  N Западных славян происходит.
"

R1a-Z92 считается специфически балтийской. Вы не в курсе, сколько её процентов у латышей и литовцев?
« Последнее редактирование: 08 Май 2023, 14:25:49 от пенелопа »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +143/-3
Цитировать
Происхождение славян от балтославян не имеет отношения к паннонской теории происхождения славян.
Происхождение албанцев не имеет отношения к паннонской теории происхождения славян.
Разделение ПИЕ по признаку o>a не имеет отношения к паннонской теории происхождения славян.
Разделение индоевропейцев по гаплогруппам не имеет отношения к паннонской теории происхождения славян.
Форма дательного и творительного падежей не имеет отношения к паннонской теории происхождения славян.
"

Вот именно, что имеет. Откуда взялся весь этот бред о Полесье - родине славян? Из "необыкновенной" и якобы "исключительной"  близости славянского и балтийского. А поскольку балтов южнее Припяти поместить не получается славян загнали как можно ближе к балтам.

Теперь же когда албанский язык изучен весьма хорошо и схождения его со славянским видны как на ладони "полесская теория" может поддерживаться совсем уж отбитыми людьми не желающими признать очевидного.

Еще раз перечислю что общего есть у славян и албанцев и нет у балтов.

1. Наличие двух послесатемных палатализаций (1 и 2 славянские и аналогичные албанские). Общебалтийских палатализаций кроме сатемной НЕТ.

2. Переход *SK- > Х общий у славян и албанцев. Именно таким образом образовалась такая важнейшая славяно-албанская лексическая инновация как слово Х...Й (название соответствующей женской части тела у славян и албанцев тоже одинаковые). При том, что это не заимствования из одного языка в другой. У балтов *SK- сохранилось без изменения, да и звука X них вообще нет. Гениталии называются совершенно по-другому. Не знаю, включают ли эти слова в список Сводеша, но то что они не заимствуются у соседей можно быть уверенным на 100%.

3. И прочие "мелочи", такие как албано-славянское пер-В-ый, в отличие от балтийского pir-M-as, совершенно отличный от 10-чного славянского 12-ричный счет в балтийском совпадающий с германским (например англ. ten -10, elevan -11, twelve -12), слова "торг", "болото" и др. неизвестные балтийцам.

То есть  славяне на южном крае своего расселения очень плотно соприкасались с албанцами, а поскольку последние являются аборигенами балканского полуострова, южную границу прародину славян приходится смещать очень сильно на юг, к самой северной границе Балкан, то есть к Дунаю и Саве. А поскольку плотность населения в Среднем Подунавье всегда была мягко-скажем повыше чем на Зап. Украине и  тем более в Полесье, то поневоле приходится поместить этнический и демографический цент  славянства туда, куда сами славяне его и помещали - то есть в Паннонию в широком смысле (Венгрескую равнину между Альпами и Трансильванией).

Короче связи славян и балтов - остаточные,  пережиточные, а славяно-албанские - живые, инновационные. Даже самоназвание славян и албанцев означает одно и то же "говорящие по-своему".
« Последнее редактирование: 08 Май 2023, 14:26:06 от пенелопа »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14473
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
То есть  славяне на южном крае своего расселения очень плотно соприкасались с албанцами, а поскольку последние являются аборигенами балканского полуострова
А вот некую аборигенность албанского нужно ещё доказать. Ничто не помешает каких-то гипотетических протопротоалбанцев вывести из околополесского региона, если найдутся хоть какие-то археологические зацепки для этого. Аборигенность всегда относительна - вряд ли бывают абсолютные аборигены, сидящие на месте со времён до сотворения мира. ;)

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 693
  • Страна: ru
  • Рейтинг +214/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
То есть  славяне на южном крае своего расселения очень плотно соприкасались с албанцами, а поскольку последние являются аборигенами балканского полуострова
А вот некую аборигенность албанского нужно ещё доказать. Ничто не помешает каких-то гипотетических протопротоалбанцев вывести из околополесского региона, если найдутся хоть какие-то археологические зацепки для этого. Аборигенность всегда относительна - вряд ли бывают абсолютные аборигены, сидящие на месте со времён до сотворения мира. ;)
Каких-то балтов обнаруживали, которые были наёмниками у греков на Сицилии в 5 в до Н. Э.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14473
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Даже самоназвание славян и албанцев означает одно и то же "говорящие по-своему".
Самоназвание албанцев могут выводить от Скопье так-то: https://en.wiktionary.org/wiki/shqip
Цитировать
Petar Skok suggested that this word is originated from Scupi (Shkupi), the capital of the Roman province of Dardania (today's Skopje).
А уж сколько копий было сломано вокруг славян...

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2175
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1061/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Самоназвание албанцев могут выводить от Скопье так-то: https://en.wiktionary.org/wiki/shqip

Может Скопье тогда от самоназвания албанцев? ???
Colonia Augusta Treverorum - от племени Треверов
Colonia Augusta Vindelicoro - от племени Винделиков
Colonia Flavia Scupinorum (Скопье) - от племени Шкуптаров

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14473
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Colonia Augusta Treverorum - от племени Треверов
Colonia Augusta Vindelicoro - от племени Винделиков
Colonia Flavia Scupinorum (Скопье) - от племени Шкуптаров
Треверы - кельты, винделики - кельты (?), шкуптары - могли быть кельтами?! :D

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Древнейшие балтские топонимы - во Фракии (Болгария): https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language
Что касается палатализаций, кто не читал https://cyberleninka.ru/article/n/obratnyy-poryadok-slavyanskih-palatalizatsiy
Так называемая "1-я палатализация" - типологическая и поздняя. Например (в статье не упомянуто): др.-прус. Garkity 'горчица' заимствовано из славянских до 1 палатализации, но после 3-й; греческие Κυριλλος, Κυπριος, Κυριος, Κυπριανος во время заимствования их в славянский ещё застали времена 1-й палатализации (чурило, чупро, чуръ, чурици); до 1-й палатализации заимствовано болгарское слово черква.
Так называемая "2-я палатализация" - это вторичная йотовая палатализация (йотовые палатализации - тоже типологические) после метатезы дифтонгов, которую легко видеть по отражению ятя как ia (Διάβολις, Δεάβολις передаёт славянский топоним Dĕvolĭ, румынская кириллическая орфография ѣ = ea). Метатеза дифтонгов - это редкое явление, которое наблюдается кроме славянского где? в восточнобалтских.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
ПИЕ *sk не переходит в славянское *x. Это известное заблуждение, потому что в (восточно)балтских произошла также метатеза ks->sk-, ps->sp-, ts->st-. В славянское *x переходят: ПИЕ sk'/sg', ПИЕ *sgh (примеры на оба тут: http://vestnik-sk.ru/assets/files/Yastrebov-Pestritskiy%2C-Bystrov.pdf ), а также ПИЕ *s после RUKI, в частности, ПИЕ *ks (скр. kṣudra- 'маленький, мелкий', kṣúbhyati 'качается', kṣvelati 'shakes'), и гипотетическое ПИЕ *kh (скр. kakhati 'laughs', śākhā 'branch', le'khā 'a scratch, streak, line, stroke, stripe, furrow'). Есть подозрение на *skr, но там всего два примера, и те под вопросом - что же там было в ПИЕ.
« Последнее редактирование: 02 Май 2023, 21:41:49 от Alone Coder »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.