АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 75953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #750 : 27 Апрель 2023, 11:50:05 »
В википедийной таблице есть ошибки, например, *sḱ даёт в славянском не указанное *sk, а *x (и в начале слова, и в глагольном суффиксе).
По поводу аугмента: в германском его выделял Кортландт в слове *ēt- ‘ate’. В тохарском тоже Кортландт, привёл два примера: https://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/access/item%3A2872448/download В русском аугмент сохранился в глаголах еборзить/еберзить, елесить/елосить 'льстить', ёлзать/елозить, ерепенить 'лупить', ерепениться, елузгать 'царапать', ервануть. Остатки обнаружились также в хеттском: https://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/access/item%3A3177944/view . На этом основании автор говорит, что аугмент присутствовал уже в ПИЕ, поэтому можно убрать эту изоглоссу с картинки.
Взамен можно добавить закон Остхофа и переход придыхания в глухость. Эти две изоглоссы не пересекаются с o > a и переходом придыхания в звонкость, т.е. 4 параллельных линии, что даёт картинке хоть какую-то структуру. Без этого можно вертеть как угодно, топология позволяет.
Удивительно, но я не нашёл ни одной "греко-арийской" изоглоссы. Закон Грассмана в греческом - независимое и позднее явление.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2023, 11:58:19 от Alone Coder »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #751 : 27 Апрель 2023, 12:59:05 »
Цитировать
А что такое и-е М-диалект? В гугле не гуглится(

Это морфологическая изоглосса: окончание дательного и "отложительного" падежа множественного числа в существительных. В балтийских, германских и славянских - через М: как в волкаМ / волка-М-и. в кельтских, италийских, греческом, армянском арийском - через Б, вроде латинского lupi-B-us. Б- языки делятся на "кельто-италийский" и "армяно-греко-арийский", в обеих группах это Б огласовывается по разному. Тохарский и хеттский стоят вне этой закономерности. Исторически это можно понимать так, что после отделения анатолийцев и тохар оставшиеся и.-е. диалекты распались на две группы (М и Б), а затем на Б еще на пополам. Там надо учесть, что группа М например, это не просто "прабалты+праславяне+прагерманцы", а именно что-то нерасчлененное. Мне сдается, что М-народ это носители гаплогруппы R1a, а Б-народ - R1b.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2023, 14:50:31 от пенелопа »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #752 : 27 Апрель 2023, 15:50:40 »
Мне сдается, что М-народ это носители гаплогруппы R1a, а Б-народ - R1b.

да уж, арии cо своей обильной -bh- флексией идеальные R1b  ;D ;D ;D

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #753 : 27 Апрель 2023, 15:54:32 »
Это не падежные окончания ПИЕ. Склонение ПИЕ смотрите тут: https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_declension
m - это суффикс датива-локатива-аблатива местоименного склонения (ст.-слав. jeмоу, jемь, скр. asmai, asmin, asmāt, авест. ahmāi, ahmī, ahmāt). В славянском также перешло в инструменталис: имь. А дальше просто присоединялось к нужному слову как частица (когда не присоединялось, получалось "съ товарищи").
bh - это другой суффикс, он отражён в ст.-слав. тебе, тебѣ/ти (вариант без суффикса также и в греческом: τοι), тобоѭ.

Что касается гаплогрупп, одна гаплогруппа бывает только у вырожденцев, ПИЕ и его ветви к таковым не относятся. А Клёсов - жулик и фашист.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2023, 16:07:26 от Alone Coder »

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 606
  • Страна: ru
  • Рейтинг +179/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #754 : 27 Апрель 2023, 19:40:32 »
Вот как чувствовал, как знал, что этим кончится. Гаплогрупповщиной. Клесовщиной. Вот этой парадигмой R1a - R1b. ну за сим уж нечего обсуждать. Одна дорога в гости к сказке. Кстати первыми, кто принял участие в этногенезисе прагерманцев были как раз R1a, столкнувшиеся с палеоевропейскими носителями I1. И уже только потом подтянулись R1b. Палеоевропейской субстрат  прагерманского языка теория старая и для меня лично не вызывающая сомнений. Но до сих пор не общепринятая. Как тут уже приводилось, пример, сильные глаголы. Скорее всего в прагерманском они были парные - слабая и сильная форма с чередованием корневой гласной. Отголоски этого остались до сих пор в современном немецком. Многие сильные глаголы, нет не так, некоторые сильные глаголы не имеют никаких соответствий в других ИЕ языках, кроме балтославянских.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14133
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #755 : 27 Апрель 2023, 19:57:39 »
Палеоевропейской субстрат  прагерманского языка теория старая и для меня лично не вызывающая сомнений. Но до сих пор не общепринятая.
Проблема вроде в том, что такое субстрат? Достаточно ли только лексики неизвестного происхождения для субстрата или субстратные явления должны быть по всей системе языка... Быть может, фонетика вообще на первом месте должна быть, не факт, конечно. :)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #756 : 28 Апрель 2023, 09:50:06 »
Цитировать
да уж, арии cо своей обильной -bh- флексией идеальные R1b  ;D ;D ;D

С ариями все ясно. Это как в песне: "Вышел в степь донецкую парень молодой". Если не мудрить, то дело было так. В южнорусских степях паслось "ямное" население R1b. Говорило она на чем-то "греко-армяно-(тохарском), не путало О и А, cлоговые плавные вроде R огласовывало ровным тоном (АR) и в целом было кентумным (либо шло в этом направлении).

Затем началось что-то вроде русского освоения Дикого Поля. То ли их Волго-Окского междуречья (фатьяновцы), то ли из Поднепровья (среднеднепровцы) в степь повалили "шнуровики" с гаплогруппой R1а. Извели на корню степных мужиков R1b, разобрали их баб и образовался новый народ из которого сложились индоиранцы (абашевцы, петровцы, срубники  и пр.). По сути индоирансий это "прагрекоармянская" речь усвоенная лесными завоевателями степи: тот же аугмент, та же бекарная огласовка слоговых плавных, то же Bh  Дат. и Тв. п мн. ч. Но шнуровики усвоившие степной язык говорили на нём с "балтославянским" акцентом, от них сатем и смесь О и А.

Это исторический подход, когда думают своей головой. А если заниматься компьютерной "магией" и доверить строительство "деревьев" машине, то исследователь так и будет стоять как буриданой осел перед дилеммой - в какой ствол воткнуть индоиранцев - с одной стороны вроде родня грекам, с другой славянам.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2023, 14:50:17 от пенелопа »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #757 : 28 Апрель 2023, 10:02:07 »
С ариями все ясно. Это как в песне: "Вышел в степь донецкую парень молодой". Если не мудрить, то дело было так. В южнорусских степях паслось "ямное" население R1b. Говорило она на чем-то "греко-армяно-(тохарском), не путало О и А, cлоговые плавные вроде R огласовывало ровным тоном (АR) и в целом было кентумным (либо шло в этом направлении).

Затем началось что-то вроде русского освоения Дикого Поля. То ли их Волго-Окского междуречья (фатьяновцы), то ли из Поднепровья (среднеднепровцы) в степь повалили "шнуровики" с гаплогруппой R1а. Извели на корню степных мужиков R1b, разобрали их баб и образовался новый народ из которого сложились индоиранцы (абашевцы, петровцы, срубники  и пр.). По сути индоирансий это "прагрекоармянская" речь усвоенная лесными завоевателями степи: тот же аугмент, та же бекарная огласовка слоговых плавных, то же Bh  Дат. и Тв. п мн. ч. Но шнуровики усвоившие степной язык говорили на нём с "балтославянским" акцентом, от них сатем и смесь О и А.

То есть бабы отстояли аугмент, но пришлось уступить мужикам в сатэме?

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #758 : 28 Апрель 2023, 10:03:25 »
Цитировать
Кстати первыми, кто принял участие в этногенезисе прагерманцев были как раз R1a, столкнувшиеся с палеоевропейскими носителями I1. И уже только потом подтянулись R1b. Палеоевропейской субстрат  прагерманского языка теория старая и для меня лично не вызывающая сомнений. Но до сих пор не общепринятая. Как тут уже приводилось, пример, сильные глаголы. Скорее всего в прагерманском они были парные - слабая и сильная форма с чередованием корневой гласной. Отголоски этого остались до сих пор в современном немецком. Многие сильные глаголы, нет не так, некоторые сильные глаголы не имеют никаких соответствий в других ИЕ языках, кроме балтославянских.

А в чем Клесов расходится с нарисованной вами картиной, совершенно верной между прочим? Германская популяция это коктейль из 40% I1, 40% R1b и 20% R1a. Все три "народа" вложились в строительство германского языка. От I1 - всякие субстратные неиндоевропейские "штучки", от R1b - принадлежность к группе кентум, от R1a - смешение О и А и бемольная огласовка слоговых плавных по типу UR. если смотреть на германцев с панславянских позиций то это не что иное как смесь "итало-кельтов" (R1b-L51) с "балто-славянами" (R1а) наложившаяся поверх какого-то парасемитского или паракавказскго субстрата (I1)
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2023, 14:50:01 от пенелопа »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #759 : 28 Апрель 2023, 10:08:25 »
Цитировать
То есть бабы отстояли аугмент, но пришлось уступить мужикам в сатэме?

Грубо - да. Если образуется метисная популяция с усвоением языка одного из родителей, то от другого остается "акцент". Возьмите ирландский английский или английский у американских негров. Так же и индоиранский, я думаю, что какой-нибудь "прагреки" воспринимал речь "праиранцев" примерно так же как англичанин английский язык ирландцев.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2023, 14:48:59 от пенелопа »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #760 : 28 Апрель 2023, 10:22:46 »
Возьмите ирландский английский или английский у американских негров. Так же и индоиранский, я думаю, что какой-нибудь "прагреки" воспринимал речь "праиранцев" примерно так же как англичанин английский язык ирландцев.

Да, это расхожее мнение, основанное на эмпирических наблюдениях. Вопрос скорее к тому, как его применить на практике.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #761 : 28 Апрель 2023, 10:26:57 »
Что касается гаплогрупп, одна гаплогруппа бывает только у вырожденцев

Популяции, практикующей гаремный патриархат с захватом/обменом женщин, никакое вырождение не грозит, в ней постоянно приток новых генов.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #762 : 28 Апрель 2023, 10:30:19 »
Вопрос скорее к тому, как его применить на практике.

Речь про то что есть научно обоснованные реконструкции, есть нереконструируемые в рамках наличествующих фактов и теорий события, и наконец, есть реконструкции нереконструируемого с применением вещего ясновиденья сивилл.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 592
  • Страна: ru
  • Рейтинг +178/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b9
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #763 : 28 Апрель 2023, 10:38:08 »
Вопрос скорее к тому, как его применить на практике.

Речь про то что есть научно обоснованные реконструкции, есть нереконструируемые в рамках наличествующих фактов и теорий события, и наконец, есть реконструкции нереконструируемого с применением вещего ясновиденья сивилл.
Ещё добавляется ИИ, который где-то что-то услышал, непонятно как соединил цепочку мыслей, а где не хватило - приврал ;-)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14133
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #764 : 28 Апрель 2023, 10:40:10 »
Популяции, практикующей гаремный патриархат с захватом/обменом женщин, никакое вырождение не грозит, в ней постоянно приток новых генов.
Так вот откуда большие языковые семьи типа ИЕ берутся - они просто активнее крали женщин. ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.